Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat a écrit :Avec toi toi ce qui est noir ou blanc devient gris.
Enfin, à chacun son style et sa façon de penser
Je préfère les nuances aux absolus idéologiques ou spirituels.
Le vieux chat a écrit :Ce qui n'est pas le cas pour la croyance en dieu
C'est pourquoi il ne faut pas amalgamer le fait que les "croyants restent pertinents sur leur attachement à vouloir reconnaître une "forme de psychisme" ou "cause intelligente" au sein de l'univers", avec la croyance au surnaturel et aux miracles.
Et bien justement. C'est dans ce melting pot qu'il faut faire la bonne part entre réalisme philosophique et surréalisme ontologique. Le hasardeux hasard à trop longtemps servi de cheval de bataille à l'athéologie. Tant mieux si l'athéisme revoit un peu ses réflexes de contingence absolue. Ce qui ne veut absolument pas dire que le fait anthropique revient au cœur de la création comme finalité ou nécessité.
Le vieux chat a écrit :Si un copain te dit "J'ai vu un diablotin avec de pattes de zèbre vert passer dans la cour. C'est un miracle, d'ailleurs il a laissé des traces dans un flaque de boue."
Mon premier raisonnement serait de reconnaître qu'effectivement Il y aurait 8,7 millions d’espèces sur Terre et 86 % d’entre elles, demeurent inconnues.
Blague à part... Je suis partisan d'un réalisme scientifique et naturalisme philosophique. Ma " problématisation" du débat comme tu dis vient sans doute dû fait que je pointe le fait qu'avec le theisme et athéisme on évolue toujours dans un univers créationniste, thèse et antithèse sans synthèse.
Faudra bien une synthèse entre le " pouvoir d'organisation de la matière/nature" constaté et un réalisme et naturalisme philosophiques.
Parce que je suis bouddhiste .
IL existe certaines religions athées comme le bouddhisme ou le Taoïsme , et c'est un forum des religions donc qui n'est pas réservé aux seuls monothéistes .
Je ne peux pas voter puisque ma réponse n'y est pas , même si je ne crois pas en dieu , je ne suis pas sur ce forum que pour critiquer les croyants , mais aussi parce que je peux échanger sur le bouddhisme . Donc prétendre que je serais là uniquement dans un but de critique du monothéïsme ça ne peut pas être exact .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Si un théiste me parle du dieu des textes sacrés, il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est de la pure mythologie hébraïque. Je lui accorde le même crédit que n'importe quel chrétien ou musulman pourrait accorder à la mythologie grecque, égyptienne ou scandinave.
Si un déiste me parle d'un dieu créateur, d'une cause première, j'y vois une impossibilité logique et une explication qui n'est en aucun cas satisfaisante car elle boucle sur elle-même.
Tu peux leur associer tous les attributs que tu désires, l'essence de ce qu'on appelle dieu est dans une de ces deux définitions (ou les deux ensembles pour les théistes).
Un athée qui croirait à moitié en dieu ne peux pas se dire athée. Pour moi c'est un croyant. Agnostique tout au plus. Agnostique = croyant mou.
Absenthéiste a écrit :Personnellement, je pense qu'une partie des athées reste sensible à cette question : "pourquoi existe-il quelque-chose plutôt que rien ?" Interrogation que l'on peut qualifier de "métaphysique"
C'est une bonne question philosophique. Pas nécessairement métaphysique. En faire une question métaphysique c'est instiller la réponse: parce que le spirituel ( ou Dieu) a engendré la matière.
Un prisme idéologique. La métaphysique est UNE philosophie pas LA philosophie.
Absenthéiste a écrit :je pense qu'une partie des athées reste sensible à cette question : "pourquoi existe-il quelque-chose plutôt que rien ?"
C'est vrai.
Personnellement je ne suis pas en mesure d'y répondre parce que je n'ai pas les éléments nécessaire pour le faire. ça ne me gêne pas parce que je sais que c'est impossible qu'on sache tout et qu'on ait réponse à tout.
Cela n'empêche pas d'examiner comme hypothése un dieu pourvu de moins d'attributs que le Dieu classique des chrétiens. Pourquoi le concoivent-il nécessairement tout puissant. N'est-ce pas suffisant qu'il soit seul puissant mais avec une puissance plus ou moins limitée?
Inti a écrit :Je suis partisan d'un réalisme scientifique
Alors tu feras au copain la réponse N°2, que le diablotin n'est pas un miracle mais une illusion. Sans mettre d'eau dans ton vin? Sans aborder les notions de réalisme philosophique et de surréalisme ontologique?
Alors quand sera-til opportun d'aborder ces notions?
Inti a écrit :Faudra bien trouver le pays du juste milieu
Qui le trouvera, quand et comment?
Inti a écrit :'avec le theisme et athéisme on évolue toujours dans un univers créationniste
Désolé, je n'arrive pas à te suivre, je ne vois pas ce que l'athéisme a à voir avec le créationisme.
Le vieux chat a écrit :Alors tu feras au copain la réponse N°2, que le diablotin n'est pas un miracle mais une illusion. Sans mettre d'eau dans ton vin? Sans aborder les notions de réalisme philosophique et de surréalisme ontologique?
Alors quand sera-til opportun d'aborder ces notions?
Réalisme et surréalisme. C'est la distance entre la vie quotidienne et un scénario hollywoodien. Je peux aussi faire la différence entre un matérialisme philosophique qui pose la question ", pourquoi quelque chose plutôt que rien" en termes de probabilités et possibilités physiques et un matérialisme "spiritualiste" qui répond à cette question en termes d'absolu anthropocentrique et conscience suprême en amont de spatio temporel. Le matérialisme on n'y échappe pas. Même la métaphysique est un matérialisme mais spiritualiste dans la mesure où il sépare le spirituel du naturel ou adopte le paradigme philosophico-religieux voulant que le spirituel soit un principe supérieur à la matière ou encore un principe rationnel non sensible, non physique.
La métaphysique ce n'est que notre bulle cuiturelle qui chapeaute notre condition humaine, pas vraiment un no man's land virtuel. La noosphère pour reprendre l'expression de Teilhard de Chardin. Je dis souvent, en attente d'une réaction, qu'un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique pour démystifier ,"les origines cosmiques d'homo sapiens" qu'on entend les criquets criquetter, les interlocuteurs trop occupés à consulter leurs vieux papiers jaunis et philosophes de la transcendance. Même "les rationalistes scientifiques" font preuves de conservatisme quand vient le temps de traiter "énergie cosmique" et "énergie humaine". Il y a sûrement une manière de traiter de cette interrelation sans verser dans les divagations new âge ou éculubrations mystiques. Je veux pas faire mon compliqué ni mon prétentieux. Mais effectivement le nœud gordien est bien ficelé et difficile à dénouer sur le plan biologique, ontologique, théologique.
Le vieux chat a écrit :Qui le trouvera, quand et comment?
Qui cherche trouve. Et puis l'évolution du Monde des idées c'est toujours une question de conscience collective ( ou inconscient collectif) avec des précurseurs et protagonistes qu'on conteste ou soutient. Ici.je suis certains que les membres ont une " vie intellectuelle ou philosophique" beaucoup plus active qu'avec leur entourage au quotidien. Le sens du sens et de la cohérence titillent les neurones de plusieurs au sein de la multitude silencieuse. Et oui. Tout le monde défend son " petit absolu idéologique" mais l'interaction des Mèmes donne une bonne idée de la mouvance philosophique qui mène au lendemain changeant ou stagnant.
Le vieux chat a écrit :
Désolé, je n'arrive pas à te suivre, je ne vois pas ce que l'athéisme a à voir avec le créationisme.
Déjà souvent expliqué que le theisme est une thèse ( culture créationniste) et l'athéisme, une antithèse, souvent vu à tort comme un nihilisme existentiel. Mais ça reste plus une négation qu'une affirmation. Par exemple dans le débat des signes religieux "ostentatoires" le fidèle affirme sa foi, son sens moral, voire sa " morale supérieure" alors que l'athéisme ( ou le laïc) nie, denie et n'affirme rien. Bien entendu, la réalité est tout autre mais le jeu des apparences et préjugés sociaux fait en sorte que le theisme est l'affirmation d'un système de valeurs morales et sociales et l'athéisme soit un nihilisme soit une négation mais ni une affirmation ni un positif au sens philosophique. D'ailleurs on associe souvent dictature communiste et athéisme du fait que la doctrine communiste écarte toute théologie de la sphère d'influence pour devenir le seul principe directeur des consciences. Je ne suis pas contre l'athéisme. Ce fut et c'est un courant de pensée qui a fortement contribué à décloisonner et libéraliser les sociétés civiles. Je ne fais que tenter de décrire les jeux d'ombres et les limites du débat theisme-atheisme. L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Le créationnisme est une culture philosophico-religieuse.
Les athées ont souvent pour réflexe, à raison, de faire sienne la théorie de l'évolution pour appuyer leur démarche philosophique. La théorie de l'évolution est effectivement un "naturalisme scientifique et philosophique". La théorie de l'évolution à sa propre portée philosophique. Voilà pourquoi je parle de naturalisme philosophique et réalisme scientifique. L'évolutionnisme est une Théorie scientifique mais peut aussi être une culture philosophique, un positivisme au sens d'affirmation "rationnelle ou spirituelle" ( à chacun de choisir sa formule). Les "rationalistes scientifiques" sont souvent les premiers à saboter la portée philosophique de l'évolutionnisme en voyant dans tout "naturalisme philosophique" un retour à la primitivité biologique. Finalement le même regard que le spiritualisme sur la théorie de l'évolution qui dans sa vision rabaisse l'homme dans sa divinité et sens supérieur. Pour certains c'est leur culture religieuse qui leur confère un "sens supérieur" et pour d'autres c'est leur culture scientifique. À ces derniers ( homo scepticus) rappelons que l'évolutionnisme fait partie de la culture scientifique accessible à tous.
Je me répète beaucoup car je n'ai pas le sentiment d'être entendu.
L'homme a une durée de vie de l'ordre du siècle: il peut observer des expériences de cette durée et disposer ainsi de connaissances fiables.
L'Histoire a commencé depuis environ six millénaires avec les traces écrites déchiffrées sur des supports archéologiques. Déjà, les connaissances apportées par ces traces et les fouilles archéologiques contiennent une part d'hypothèses plausibles mais pas toujours vérifiables...
Les traces orales sont plus anciennes mais nettement moins fiables car les conteurs adaptaient leur récit à leur auditoire. Après autant de temps, au moins une dizaine de millénaires, il est bien difficile de distinguer les faits historiques dans ces mythes et légendes...
Les scientifiques sont des optimistes passionnés. A partir de leurs connaissances récentes ils élaborent des modèles théoriques mathématiques permettant de prévoir les résultats de phénomènes naturels spontanés ou provoqués. Satisfaits de la fiabilité de ces modèles dans un temps contemporain, ils osent l'hypothèse que ces modèles restent vrais si on les applique pour extrapoler ces expériences sur des échelles de temps ou d'espace sans commune mesure avec le temps et l'espace de notre vécu. C'est ainsi qu'à partir des observations de notre univers ces modèles proposent une histoire de son évolution pour la biosphère comme pour l'astrophysique. Actuellement ces résultats théoriques butent sur le big bang, mais en restant convaincu qu'il existait quelque chose avant cet instant critique.
Or depuis que l'espèce humaine a été capable de penser l'abstrait, elle a fait preuve de curiosité pour comprendre son quotidien et son environnement. Elle a acquis des connaissances fiables par expérience, comme la maîtrise du feu ou les bases de l'agriculture, mais bien des choses restaient inaccessibles. La notion de dieu est venue boucher les trous et satisfaire la curiosité des uns en apportant aux prêtres un pouvoir politique.
Aujourd'hui, la curiosité est toujours là et l'espèce humaine se partage entre ceux qui adhèrent à l'optimisme des scientifique et pensent que leurs hypothèses sont probablement proches de la réalité, et ceux qui préfèrent les réponses basées sur des existences divines... Dans tous les cas ces débats ne connaîtront jamais de conclusion car l'échelle des temps et de l'espace concernés par ces questions resteront toujours inaccessibles à l'expérimentation humaine. Il s'agit donc purement d'un plaisir intellectuel de chercheur sans espoir de conclusion indiscutable.
Boemboy a écrit :Aujourd'hui, la curiosité est toujours là et l'espèce humaine se partage entre ceux qui adhèrent à l'optimisme des scientifique et pensent que leurs hypothèses sont probablement proches de la réalité, et ceux qui préfèrent les réponses basées sur des existences divines...
Salut Boemboy.
Il est bien ton exposé. Mais question "les scientifiques" tu tires trop la couverture de ton bord. Des scientifiques croyants il y en a beaucoup. Ton exposé est trop tranchant et binaire de ce côté.
Il est bien ton exposé. Mais question "les scientifiques" tu tires trop la couverture de ton bord. Des scientifiques croyants il y en a beaucoup. Ton exposé est trop tranchant et binaire de ce côté.
Le débat est bien entre les hypothèses scientifiques et l'hypothèse du divin.
Il existe en effet beaucoup de scientifiques croyants: c'est une attitude qui m'étonne et que je ne m'explique pas ! Un scientifique étudie la nature, les phénomènes naturels. Les phénomènes pour lesquels il n'a pas d'explication ne sont pas rejetés hors de la sphère de la nature. Ce sont des sujets d'études où les observations restent à relier à des modèles connus...ou à créer. Mais l'intervention du surnaturel dans la pensée du scientifique me parait incohérente.
Boemboy a écrit :Il existe en effet beaucoup de scientifiques croyants: c'est une attitude qui m'étonne et que je ne m'explique pas ! Un scientifique étudie la nature, les phénomènes naturels. Les phénomènes pour lesquels il n'a pas d'explication ne sont pas rejetés hors de la sphère de la nature.
Oui c'est une question qui interpelle. La seule réponse évidende serait.dû au dualisme physique et métaphysique qui rend "cohérent" cette ", double approche". Le phénomène de la conscience dans son processus (car en religion c'est bien de ça qu'on parle conscience, morale, humaine) serait exogène, justement plus métaphysique que physique ou biologique.
La théologie est une logique culturelle. À partir du moment où on se sent en accord avec cette vision spiritualiste de la conscience on peut étudier.la nature et ses lois tout en estimant cette intelligence est venue d'un processus supérieur à la nature. Ça ne fait que confirmer l'idée des intelligences multiples certaines supérieures à d'autres. Le mythe de la morale supérieure vue en absolue plutôt qu'en termes relatifs.
Et puis au final au travers le divin c'est la nature et l'intelligence constatée au sein de cette nature qu'on cherche à aimer mais parfois plus à dominer qu'à aimer. L'amour comme morale de domination ça sécurise et calme un peu la peur de la nature.
En fait, dans le domaine de la foi, tu ne peux pas tout rationaliser. C'est ce qui explique pourquoi certains scientifiques de haut niveau l'ont.
La foi, ce n'est pas que le dogme ou l'idée de faire partie d'un groupe ou encore de recevoir des réponses qui nous rassurent. Certes, le prisme dogmatique donne l'interprétation de ce qui reste irrationnel. Mais la foi est aussi un espace personnalisé à l'intérieur duquel, certaines concordances apparaissent sans que l'on en soit forcement l'auteur. Partager ces expériences reste possible, mais il fait prendre garde de ne pas tomber dans l'idée d'une précision établie et aboutie. Ni penser que ce qui alimente notre spiritualité devrait alimenter la spiritualité de tout le monde, je parle des prophètes autoproclamés.
C'est un ensemble, qui passe par des pratiques spirituelles régulières, la prière, la lecture et la méditation qui se mêlent dans le quotidien à une vision de ce qui nous entoure. De ce fait, c'est à titre personnel parce que tributaire de la particularité de l'histoire de vie chacun.
A moins de vivre en ermite, c'est un ensemble qui se mêle bien sûr aux éléments de l'existant. C'est à dire que les points de concordance se croisent aussi au fil de l’existence.
C'est en fait une expérimentation qui ne dépend pas du tout du niveau scolaire ou social. Mais plutôt bien une discipline à part entière que tout le monde peut pratiquer.
prenons l'exemple de la lecture biblique.
Lire encore et encore les mêmes textes représente une difficulté pour le croyant. Parce que à force, nous pensons connaître. Or au fil de la pratique, certains textes à force d'être lus, vont nous permettre de découvrir les points de concordances entre eux, mais aussi, dans la façon dont ils résonnent dans notre existence, pour nous même. Il suffit parfois d'un élément de vie nouveau, pas forcement spirituel mas plutôt existentiel pour que la concordance apparaisse.
Certains enseignements laïques, surtout dans le domaine des sciences humaines ( psychologie, sociologie, neurologie, politique, philosophie, histoire,...) participent aussi pleinement à une meilleure vision de la signification des textes et de la façon dont ils résonnent intemporelle ment.
Je suppose donc que les scientifiques croyants font également des liens entre leur science et le divin. Ce n'est pas incompatible et c'est même passionnant. Mais, en se préservant de toute revendication bien sûr car tout reste à découvrir finalement, y compris Dieu ( puisque l'on ne peut le voir, mais c'est tout un débat théologique ).
En tout cas, ce qui est surprenant tout le temps, en restant dans la considération de la lecture biblique, c'est cette approche du livre en lui même sans vraiment l'avoir lu.
Bon nombre d'athées se permettent l'esprit critique des religions, ça c'est tout à fait logique, mais sans savoir vraiment ce que contient la bible.
Quand nous parlons de démarche pragmatique et de connaissance, c'est tout à fait surprenant. Et c'est une chose que normalement, nous nous gardons de bien faire car le savoir commence par accepter l’ignorance.
En général, on ne se permet pas de parler d'un livre sans l'avoir assez bien lu pour ensuite s'autoriser à en parler. Bizarrement, en ce qui concerne la bible, c'est pourtant courant.
Certains me disent, si je l'ai lu, mais quand je demande par exemple, ce qu'ils ont en souvenir d'un livre précis, il n'y a rien. C'est étrange.
tonton a écrit :Je suppose donc que les scientifiques croyants font également des liens entre leur science et le divin. Ce n'est pas incompatible et c'est même passionnant
C'est ce que je dis. Ça vient confirmer l'idée de l'intelligence supérieure de l'homme sur la nature. Science et divin et science du divin. La foi est donc au diapason avec l'esprit de cette culture religieuse.
Bonjour Inti,
Comme explication à "Faudra bien trouver le pays du juste milieu", tu me dis:
Inti a écrit : Et puis l'évolution du Monde des idées c'est toujours une question............................mouvance philosophique qui mène au lendemain changeant ou stagnant.
Je suis d'accord, c'est certain, tout évolue et interagit. Les choses, les idées, les idéologies de demain seront très probablement plus ou moins différentes de celles d'aujourd'hui.
J'allais écrire " Et alors? Quel rapport avec mon premier post (page7) où je répondais à la question "Athé: Quel est la raison de votre venue sur ce Forum?"
Mais je me rends compte maintenant que nous sommes sur deux "longueurs d'ondes" différentes
Dans mon post j'expose mes intentions:(essayer de comprendre, aplanir le fossé, m'opposer, lutter). C'est une sorte de plan d'action pratique pour le moment présent.
Tandis que pour toi ces quelques phrases que j'ai écrites sont une occasion que tu saisis au passage pour développer des idées philosophiques qui n'ont pas forcément un rapport direct avec mon plan d'action. N'est-ce pas?
Je ne dis pas ça dans l'intention de critiquer en principe tes exposés philosophiques. Je sens bien que ce sont des idées sur lesquelles tu as sérieusement médité et réfléchi.
Je veux seulement dire que notre différence de positionnement sur le but d'écrire dans ce forum a pu (et pourra???) causer certains décalages ou même malentendus dans nos réactions.
Le vieux chat a écrit :Tandis que pour toi ces quelques phrases que j'ai écrites sont une occasion que tu saisis au passage pour développer des idées philosophiques qui n'ont pas forcément un rapport direct avec mon plan d'action. N'est-ce pas?
Mes commentaires sur tes exposés ou tes 5 raisons ne sont pas une approbation ni une désapprobation. Tes exposés sont très pertinents dans la dynamique athéisme et religion. Ta démarche dans le courant de l'athéisme est valable puisque j'ai reconnu que l'athéologie comme courant critique et social avait joué un rôle important dans une forme de libéralisme philosophique et hétérodoxie, même si l'athéisme est souvent perçu comme une absence totale de "sens spirituel".
Je ne fais que me joindre à des discussions en tentant de montrer les jeux d'ombres derrière les accusations mutuelles et les limites de l'athéisme comme antithèse qui restera toujours une " négation des valeurs" en apparence plutôt qu'une affirmation de valeurs. D'autant plus que l'athéisme est un choix individuel et non pas un mème qui cultive un sentiment d'appartenance. C'est sans doute ce qui explique que les athées se retrouvent autour de la culture scientifique comme feu rassembleur.
Je ne fais que tenter d'analyser le fond et la forme des positions idéologiques et philosophico-religieuses. Et puis s'il y a fossé entre la science et la religion ou entre la physique et métaphysique le pont entre la science et la philosophie doit malgré tout être à l'agenda. Car le rapport entre la science et la philosophie c'est la relation entre la science et la conscience ... morale, humaine.
