Les notions importantes des religions chrétiennes

[Estrabolio]

Là encore, désolé de te contredire Gadou mais croire au merveilleux, imaginer un ou plusieurs dieux, des créatures imaginaires est une chose qui n'est absolument pas étrangère à l'humain !
Il suffit pour s'en convaincre de considérer tous les mythes divers et variés construits par toutes les cultures connues !
D'ailleurs à l'époque du Christ, y avaient-ils des humains remettant en cause l'existence de Dieu en Palestine ?
Si c'était dans la nature de l'humain de rejeter Dieu, on devrait retrouver des cultures totalement athées un peu partout, il n'en n'est rien.

[MonstreLePuissant]

J'étais justement entrain d'affirmer que c'est là le point de départ de l'enseignement de Jésus, la relation avec Dieu.
Et c'est précisément ce point là dont la nature humaine à horreur.

La nature humaine a horreur de la relation avec Dieu ? C'est tout le contraire. L'humain s'est inventé des dieux par milliers, justement parce qu'il aime cette relation "maître / esclave" avec des êtres supérieurs. C'est en quelque sorte, sa béquille pour "esprit faible".

[gadou]

Là encore, désolé de te contredire Gadou mais croire au merveilleux, imaginer un ou plusieurs dieux, des créatures imaginaires est une chose qui n'est absolument pas étrangère à l'humain !

La nature humaine a horreur de la relation avec Dieu ? C'est tout le contraire. L'humain s'est inventé des dieux par milliers,

Quelle unisson !
Je ne parle pas des dieux inventés à l'image de l'homme.
Je parle du vrai Dieu, celui qui ne peut pas supporter le péché sans le punir. Celui qui tient le monde dans sa main, celui après qui tout le monde rouspète chaque jour, parcequ'il laisse la vie être difficile, être un combat, parcequ'il laisse des enfants se faire abuser, massacrer, mourir de faim, etc...
Je parle de ce Dieu jaloux qui veut être aimé sans partage, qui ne supporte pas de rival.
Je parle de ce dieu impartial qui fait pleuvoir sur les bons et sur les méchants. Ce Dieu qui ne donne pas de confort sur la terre à beaucoup de ceux qui le servent, et qui laisse vivre tranquille et riche sur la terre beaucoup de ceux qui le défient en face. Totalement incompréhensible...
De ce Dieu infini, invisible, intouchable, si près et si loin à la fois.

Et pourtant cette relation est la seule chose qui donne à la vie sa saveur infinie.

[MonstreLePuissant]

"Vrai dieu" n'est qu'une question de point de vue. Pour les autres, les vrais dieux sont les leurs, et le tien est faux. Moi n'ayant pas de dieu, je ne vois pas la différence.

Et pourtant cette relation est la seule chose qui donne à la vie sa saveur infinie.

Cette relation imaginaire et fantasmée avec un être absent ? Il te faut ça pour donner de la saveur à ta vie ?

Désolé, moi, je ne vois aucun intérêt dans une telle relation. Sans doute parce que je n'en ai pas besoin pour donner de la saveur à ma vie. Après tout, il n'y a que les malades qui ont besoin d'être soigné.

[gadou]

Après tout, il n'y a que les malades qui ont besoin d'être soigné.

Exact. Moi j'en ai besoin !!!

[Estrabolio]

Bonjour Gadou,
Encore une fois, désolé de me prendre en exemple mais c'est celui que je connais le mieux
Pour ma part, j'ai toujours eu une relation très proche avec Dieu, ce n'est en aucun cas un rejet de cette relation mais la simple constatation intellectuelle de son impossibilité.
Je connais au moins une personne sur ce forum qui m'a raconté avoir passé la nuit à pleurer et à prier tellement cela lui faisait mal d'admettre que cette relation était fictive ! On est loin de la tendance naturelle de se passer de Dieu, c'est exactement le contraire, c'est la raison qui oblige à se passer de cette relation.
Désolé si le parallèle choque mais un jour un camarade m'a dit que le père noël n'existait pas, j'ai demandé à LA référence : ma maman qui m'a répondu "tant que tu y croiras, il existera" j'ai compris alors qu'il n'existait pas et j'ai cessé d'y croire même si cela me faisait beaucoup de peine
Bonne journée, les foins m'attendent

[MonstreLePuissant]

Après tout, il n'y a que les malades qui ont besoin d'être soigné.

Exact. Moi j'en ai besoin !!!

Ce que je peux tout à fait comprendre.

(Marc 2:17) En entendant cela, Jésus leur dit : “ Ce ne sont pas ceux qui sont forts qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. Je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

J'ai été chrétien. Mais j'ai aujourd'hui atteint une maturité spirituelle suffisante pour ne plus jamais avoir besoin de cette béquille.

[BuddyRainbow]

Bonjour Le vieux chat,

Je prends le temps de vous répondre. Vos analyses sur ma religion et vos procès d'intention ne m'intéressent pas, je passe donc ces points là pour m'attacher à l'essentiel.

Il n'y a pas lieu de vous excuser, c'est pareil pour moi, nous avons tous des occupations et des obligations.
Je suppose que vous aussi vous préfèreriez employer votre temps de façon plus efficace et plus constructive qu'à un échange d'arguments qui va typiquement se dérouler comme dans cette exemple suivant:
Pourquoi les "os vestigiaux du coccyx humain" sont-ils une preuve remarquable de l'évolution ? Idem pour "la nageoire polydactyle des cétacés"
Si un dieu avait créé des animauxs et des hommes, pourquoi il aurait créé des os qui ne servent à rien? On retrouvent les mêmes os avec des proportions fonctionnelles chez les autres mammifères dont sont issues ces deux espèces.
Je suis sûr que vous trouverez des raisons pour dire que c'est pas une preuve, Parce que vous avez le devoir de faire accepter votre interprétation de la Bible, vous réfuter sans réfléchir tout ce qui la mettrait en doute.
Et je vous répondrais,
Et vous me répondrez, etc
Cela devient absurde , aussi je voudrais réduire ce dialogue aux questions de fond. J'ai essayé de les regrouper à la fin de ce post.

Le coccyx est-il comme vous semblez le dire un 'os qui ne sert à rien' ? La réponse est non, il suffit d'ouvrir un livre d'anatomie humaine pour s'en rendre compte. L'article de Wikipédia, qui lui est consacré, reconnait d'ailleurs que le coccyx est "le centre d'amarrage du plancher périnéal" et "le troisième pied du tripode qui soutient l'homme en position assise". Dire que le coccyx 'ne sert à rien' est faux. Dire qu'il est le résidu d'une queue est purement conjecturel et ne constitue pas un argument de poids en faveur de la théorie de l'évolution.

Or l'exemple de l’infini, notion mobilisable en mathématiques (science dure par excellence), n’est pas de ce registre-là. Il est du registre de la pensée, du raisonnement logique. Je peux obtenir des résultats rationnels en faisant intervenir l’infini dans l’application de certaines formules mathématiques.
Vous dites que l'infini est du registre du raisonnement logique, et après qu'il est irrationnel?

C’est la preuve que lier rationnel et irrationnel dans une démonstration propre à la raison peut faire sens.
Un sens, oui, une vérité, une preuve ou on démonstration logique, non. Par exemples "les fantômes n'ont pas besion d'ouvrir les portes parce qu'ils peuvent traverser les murs" a un sens, mais ça n'est pas rationnel. Je soutiens qu'en liant le rationnel et l'irrationel on ne peut pas avoir de preuve ni de certitude.

Obtenir un résultat rationnel en introduisant un concept irrationnel, là est tout le paradoxe. 1 / ∞ tend vers 0. C'est vrai et nous en sommes 'certains' pourtant l'infini dépasse notre entendement. On peut conduire une démonstration logique, aboutir à une chose vraie ou certaine, en ayant introduit par ailleurs une chose irrationnel. Bref, c'est juste une invitation à explorer la question de l'existence de Dieu sur un plan rationnel mais manifestement vous n'y êtes pas disposé. C'est pourtant en raisonnant de la sorte que Anthony Flew, athée notoire et célèbre pour ses prises de position publiques contre l'existence de Dieu, c'est justement mis à croire en Dieu.

J'ai expliqué en quoi certains aspects de la théorie de l'évolution défiaient l'intelligence. Je vous renvoie à ma réponse précédente. Il n'y a donc pas à exagérer le propos et à s'en offusquer.
Vous avez écrit la première fois:
Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution
Je n'exagère pas le propos et je m'en offusque, cela d'autant plus que vous dites que vous n'ête pas le représentant d'une doctrine mais que c'est votre opinion personnelle.

L'expression "défier l'intelligence" n'a rien "d'insultant" dans ma bouche. Veuillez néanmoins m'excuser si vous vous êtes senti offensé. Je pense que cette expression est "insultante" à vos oreilles parce que vous croyez savoir ce que je pense. Par exemple, vous résumez ma position comme "la théorie de l'évolution est une idiotie". C'est faux. Je ne crois pas non plus que vous êtes 'un anti-croyant qui veut démolir la foi des croyants' : l'ai-je d'ailleurs sous-entendu une seule fois ? Je pense qu'il y a parfois, de part et d'autre, des préjugés qui détournent du vrai sujet et empêche le bon déroulement de la discussion. Chaque individu est unique et possède son originalité. Croyant comme athée. Traitons-nous d'égal à égal et ne nous réduisons pas à des stéréotypes injustes.

Si vous agissez selon votre raison, quand elle vous dit d'agresser vos voisins qui vous menacent de vous agresser, c'est que votre conscience vous l'y autorise Il y a dans vos prises de position un contradiction évidente.
Pas du tout, j'agis par raison contre, ma conscience. A moi de prendre une exemple (il vient de moi, je ne l'ai copié de personne)
Disons que je suis patron d'une petite entreprise. Parmi mes salariés il y en a un qui est plein de bonne volonté et sympathique, mais il est lent, pas dégourdi, et met en péril la rentabilité et la réputation de l'entreprise. Ma conscience me dit que c'est mal de le mettre à la porte, qu'il a confiance en moi, qu'il va difficilement trouver un autre travail, et pourtant je le fais, par raison, pour l'entreprise subsiste. C'est un moment très dur à supporter moralement à cause du conflit intérieur raison contre conscience.
Il n'y a pas de contradiction dans ma prise de position.
En plus je ne suis pas dieu,
Et en plus je ne tuerais pas un salarié pour me débarasser de lui même si mon entreprise devait faire faillite

Je pense que le conflit intérieur se joue entre votre raison et votre coeur. La conscience morale est entre les deux. Elle peut être façonnée par la raison, réagir aux élans du coeur mais est souveraine face à l'un et à l'autre.

Dans cet exemple, la raison vous permet d'entrevoir la suite et la conscience de trancher : licencier ce salarié est salutaire pour tous. Et pour cause, en gardant ce salarié vous risquez la faillite. Or si l'entreprise ferme c'est tous les salariés de l'entreprise qui seront licenciés, y compris ce salarié sympathique mais inefficace. Et parce que ce dernier ne répond pas aux objectifs que vous lui avez fixé à l'embauche, vous êtes en droit de vous séparez de lui. Ayant cela à l'esprit, il serait "mal" de laisser faire car vous engagez le futur de l'entreprise et de ceux qui y travaillent. La décision de licencier ce salarié, qui suscite en vous des sentiments désagréables - parce que vous restez néanmoins sensible au sort d'un être humain - est bonne, en fait parfaitement morale de ce point de vue là. Elle ne résulte pas de votre seule raison mais d'un jugement moral aussi.

C'est donc bien votre conscience, aidée par votre raison, qui intervient ici et prend le pas sur des sentiments spontanées qui auraient pu vous conduire à prendre une autre décision, malheureuse en définitive.

Et, si vous êtes en accord avec la science, vous admettez que l'univers a été "créé" au sens où il a eu un début et tout ce qui s'y trouve n'existait pas avant ce long processus de "création".
Ici on dépasse la cadre de la science. Il y a bien des hypothèses, mais pas de certitude, pas de preuves, je n'admets rien.

: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Je n'en sais strictement rien

Pourquoi ne pas prendre partie sur une question aussi grave que : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Parce je n'ai pas d'éléments qui me font prendre parti. Je crois que la réponse à cette question nous dépasse. Il y a d'autre choses inexpliquées, on ne peut pas tout savoir. Cela ne m'empêche pas de vivre , je n'y pense pas constamment.
D'une façon générale l'incertitude et le doute, sont une position inconfortabe par rapport à une certitude et je crois que les croyants en général croient en Dieu pour être rassurés.

Vous sembliez croire très vraie la théorie de l'évolution et êtes manifestement plus nuancé avec la théorie du big bang. Pourquoi être péremptoire sur une théorie, et plus réservée sur une autre ? N'y a-t-il pas deux poids, deux mesures ici ?

En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui, 1) La Bible est la parole de Dieu et 2) Ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Mais 1) et 2) ne sont pas mon point de départ. Ils sont le point d'arrivée d'une première démarche. Puis de là, je peux engager une nouvelle démarche.
Vous donnez une réponse positive au point, 0 parce que vous avez rassemblé suffisamment de preuves. Mais ces preuves viennent de 1 et de 2 , qui sont vos points d'arrivée" auquelle j'ajoute le 3, qui est, "la Bible est difficile à interpréter, les TJ excellent dans ce domaine et je les écoute"
pour croire en 1 ,2 et 3 il faut d'abord croire en 0. Et pour croire en 0, il faut croire en 1,2et 3 !

Vouloir faire passer mon raisonnement pour circulaire est indigne de vous. Vous avez bien compris que 2) et 3) ne sont pas des preuves à mes yeux. Ils sont les conclusions que j'ai tirées après avoir mené des recherches. Il serait par ailleurs irréaliste de vous attendre à ce que je livre mes recherches et mes croyances d'un seul bloc. Le format de cet échange ne s'y prête pas. Je suis néanmoins disposé à les égrener si c'est utile à la discussion et que l'échange se poursuit dans de bonnes conditions.

J'ai bien compris que, par rapport à la question de l'existence de Dieu, vous êtes plutôt dans la position de celui qui suspend son jugement tant qu'il n'a pas d'éléments probants.

Mais alors quelles hypothèses vous donnez vous sur l'origine de notre univers, notre monde, notre existence, notre esprit ? Son organisation époustouflante, son apparition infiniment improbable, son intelligibilité stupéfiante ? Et quid du "miracle" de la vie ? Vous ne savez pas, certes, mais vous avez bien des hypothèses ? N'est-il pas plus logique de croire que l'univers est le produit d'un être intelligent et puissant plutôt que du hasard ? Et croire à un hasard aveugle pour expliquer la formation de l'univers n'est-il pas plus irrationnel, s'il fallait hiérarchiser, que croire à un être intelligent ? Quel est votre point de vue sur ces questions, Le vieux chat ?

Cordialement,
BuddyRainbow

[Le vieux chat]

Le coccyx est-il comme vous semblez le dire un 'os qui ne sert à rien' ? La réponse est non, il suffit d'ouvrir un livre d'anatomie humaine pour s'en rendre compte. L'article de Wikipédia, qui lui est consacré, reconnait d'ailleurs que le coccyx est "le centre d'amarrage du plancher périnéal" et "le troisième pied du tripode qui soutient l'homme en position assise". Dire que le coccyx 'ne sert à rien' est faux. Dire qu'il est le résidu d'une queue est purement conjecturel et ne constitue pas un argument de poids en faveur de la théorie de l'évolution.

Dans le même article de Wikipedia vous pouvez lire "Le coccyx est considéré comme une structure vestigiale humaine, reliquat d'une queue,...etc"
Vous choisissez la partie de cet article qui ne contredit pas votre point de vue. Vous vous gardez bien de commenter "la nageoire polydactyle des cétacés", que je vous avais aussi donnée comme exemple, et de citer cet autre article "Histoire évolutive des cétacés" qui apparait en premier quand vous lancez une recherche dans Google pour l'expression susdite https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... tac%C3%A9s
. Votre technique d'argumentation n'est pas objective parce que vous voulez montrer que si un texte ne contredit pas vos idées, c'est qu'il les approuve. Or par exemple le coccyx est le centre d'amarrage du plancher périnéal, et est aussi une structure vestigiale humaine.
Vous choisissez la partie de cet article qui ne contredit pas votre point de vue. Vous vous gardez bien de commenter "la nageoire polydactyle des cétacés", que je vous avais aussi donnée comme exemple, et de citer cet autre article "Histoire évolutive des cétacés" qui apparait en premier quand vous lancer une recherche dans Google pour l'expression susdite (
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=12230 )
. Votre technique d'argumentation n'est pas objective parce que vous voulez montrer que si un texte ne contredit pas vos idées, c'est qu'il les approuve. Or par exemple le coccyx est le centre d'amarrage du plancher périnéal, et est aussi une structure vestigiale humaine.
Comme je l'avais prévu,"Je suis sûr que vous trouverez des raisons pour dire que c'est pas une preuve, Parce que vous avez le devoir de faire accepter votre interprétation de la Bible, vous réfutez sans réfléchir tout ce qui la mettrait en doute.
Et je vous répondrais,
Et vous me répondrez, etc
Cela devient absurde"
Je pense qu'il vaut mieux mettre fin à cette partie de Ping pong verbal inutile.
Je vous conseillerais de vous documenter objectivement sur l'évolution des espèces. Mais sans me faire d'illusion parce que vous avez déjà vos réponses.
Par exemple j'ai trouvé par hasard ce site sous l'Histoire évolutive des cétacés, mais il y a sûrement des quantités d'ouvrages beaucoup plus complets:
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=12230

une invitation à explorer la question de l'existence de Dieu sur un plan rationnel

Mais si, donnez-moi une preuve j'y croirai. Pas un argument du genre montre sur une île, un concret et sérieux.

L'expression "défier l'intelligence" n'a rien "d'insultant" dans ma bouche. Veuillez néanmoins m'excuser si vous vous êtes senti offensé. Je pense que cette expression est "insultante" à vos oreilles parce que vous croyez savoir ce que je pense.

Je vois que je dois encore une fois mettre le points sur les i.
- défier l'intelligence n'a rien d'insultant pour personne
- dire "la théorie de l'évolution est une idiotie" n'est pas insultant, c'est une opinion.
- dire: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" signifie qu'un athée ne comprend pas la théorie de l'évolution, et que pourtant il l'accepte. Qu'il défend une théorie qu'il ne comprend pas. Qu'il est de mauvaise foi. Qu'il ment.
Dire cette fameuse phrase, c'est dire que les athées sont des menteurs. Ici se situe la diffamation.

Vous sembliez croire très vraie la théorie de l'évolution et êtes manifestement plus nuancé avec la théorie du big bang. Pourquoi être péremptoire sur une théorie, et plus réservée sur une autre ? N'y a-t-il pas deux poids, deux mesures ici ?

Pour vour répondre je trouve nécessaire de prendre un exemple, celui que la terre est ronde.
Vous serez d'accord qu'on ne peut pas raisonnablement soutenir actuellement que la terre est plate, et ceci indifféremment de sa croyance ou non croyance religieuse.
Pourtant cette rotondité n'est pas intuitive et peut pas non plus être constatée par un individu: l'horizon au bord de la mer est plat, en montant sur une colline on ne voit que creuxet bosses. C'est une théorie très généralemnt acceptée parce qu'il y a tout un faisceau d'indices qui se corrèlent entre eux:les fuseaux horaires, les horaires d'avion, les récits de voyageurs de toutes sortes , les informations des medias, tous les livres scientifiques et pas scientifiques, les globes terrestre gonflables ou non, les signaux des satellites captés par les GPS, etc. Vous ne pouvez pas dire que la terre est plate parce qu'il faudrait réinventer des explications pour tout et ça nierait de façon absurde une bonne partie des connaissances actuelles admises par tous.
De plus la rotondité de la terre se corrèle aussi avec d'autres théories ou lois physiques. Par exemple l'attraction terrestre fait comprendre pourquoi les mers des antipodes ne se vident pas dans l'espace, la rotation de la terre sur elle-même se corrèle avec la rotondité de la terre pour expliquer l'alternance jour/nuit, la rotation de la terre autur du soleil explique les saisons, etc.

Il se trouve qu'au cours de ma vie j'ai eu pas mal de tangences avec le monde animal. Voici en désordre: J'ai élevé des vers à soie, des tritons, des grenouilles. Je prenais des couleuvres vipérines que je laissait s'entortiller autour de mon bras pour effrayer mes cousins; j'ai élevé des cochons d'Inde en semi-liberté; j'ai eu des chiens, j'ai maintenant des chats qui vivent plus dehors que dedans; j'ai essayé d'élever des fourmis bien avant que ce soit à la mode, mais ça a plutôt raté; j'ai ramassé plusieurs espèces de fossiles à plusieurs endroits, de quoi remplir des sacs; j'ai fait des observations sur la mémoire des guêpes polistes, j'ai culivé différentes plantes dans 2 jardins, j'ai participé plusieurs années durant à un forum de géologie, j'ai trouvé des insectes cavernicoles dans des grottes en faisant de la spéléologie avec un spécialiste, etc, etc...

Toutes ces actions et expériences m'ont fait constater des corrélations, des rapprochements, avec l'évolution.
Sans être un professionel de la biologie, les êtres vivants sont un sujet que je connais et tout ce que j'ai pu voir concorde avec la théorie de l'évolution.
De même que notre expérience de vie de tous les jours concorde avec la théorie de la rotondité de la terre.
Je place au même niveau de certitude la rotondité de la terre et la certitude de l'évolulution des espèces. Pour moi ce ne sont plus des théories mais des réalités.

Au sujet de le théorie du Big Bang: Jusqu'à présent j'ai répondu aux sujets que vous avez abordés, je n'ai pas souvenir que vous ayez parlé du Big bang. Peut-être que oui, en tout cas ça n'a pas retenu mon attention.
Avec les animaux, les plantes et les fossiles j'ai eu des contacts physiques directs, je les ai eu en main, sous les yeux.
Par contre on ne peut pas atterrir sur une exoplanète, pas voyager entre les galaxies, donc mes connaissances dans ce domaine ne sont pas directes, mais proviennent seulement de lectures. Je connais la théorie du Big Bang mais sans plus, je ne suis pas en mesure d'en expliquer toutes les aspects et implications.
Vous pouvez dire qu'il ya deux poids et deux mesures, je dis simplement que j'ai plus d'inclination et de facilité à m'intéresser à la biologie qu'à l'astronomie et au Big bang. A chacun ses passions et ses hobbies.

Je suppose que vous voyez une corrélation entre le Big Bang et Dieu
Moi pas, avec ou sans Big bang, l'univers existe maintenant. Le Big Bang serait l'apparition d'une énergie extrêmement concentrée en un temps très court, énergie qui aurait pu éventuellement exister sous une autre forme avant.
On peut y voir une intervention divine ou non, ça ne change rien au fond du problème

Vouloir faire passer mon raisonnement pour circulaire est indigne de vous. Vous avez bien compris que 2) et 3) ne sont pas des preuves à mes yeux. Ils sont les conclusions que j'ai tirées après avoir mené des recherches

Excusez-moi, d'accord, vous avez raison dans votre raisonnement.
Ici vous me racontez votre parcours personnel en me disant que vous avez d'abord rassemblé suffisamment de preuves pour être convaincu que la Bible est la parole de Dieu.

Il serait par ailleurs irréaliste de vous attendre à ce que je livre mes recherches et mes croyances d'un seul bloc.

Mais pourquoi donc irréaliste??? Il me semble au contraire, que d'une part que ça aurait été plus pratique, d'autre part que ça aurait été d'une plus grande clarté que de révéler vos convictions par petites étapes.

Le format de cet échange ne s'y prête pas. Je suis néanmoins disposé à les égrener si c'est utile à la discussion et que l'échange se poursuit dans de bonnes conditions.

Je pense que maintenant c'est inutile puisque nous avons déjà ces trois points de blocage total et un seul suffirait pour qu'aucun message ne passe:
- Vous croyez en Dieu, moi pas
-Vous essayez de trouver une preuve rationnelle de l'existence de Dieu mais vous ne m'en avez pas donné.
- Vous avez rassemblé suffisamment de preuves pour être sûr que la Bible est la parole de Dieu. Inutile de dire que je ne peux pas le croire puisque je ne crois pas en Dieu.

'ai bien compris que, par rapport à la question de l'existence de Dieu, vous êtes plutôt dans la position de celui qui suspend son jugement tant qu'il n'a pas d'éléments probants.

Oui, vous avez bien compris.

Mais alors quelles hypothèses vous donnez vous sur l'origine de notre univers, notre monde, notre existence, notre esprit ? Son organisation époustouflante, son apparition infiniment improbable, son intelligibilité stupéfiante ? Et quid du "miracle" de la vie ? Vous ne savez pas, certes, mais vous avez bien des hypothèses ? N'est-il pas plus logique de croire que l'univers est le produit d'un être intelligent et puissant plutôt que du hasard ? Et croire à un hasard aveugle pour expliquer la formation de l'univers n'est-il pas plus irrationnel, s'il fallait hiérarchiser, que croire à un être intelligent ? Quel est votre point de vue sur ces questions, Le vieux chat ?

Vous m'avez déjà posé la même question. Je ne peux que vous donner la même réponse
Ici on dépasse la cadre de la science. Il y a bien des hypothèses, mais pas de certitude, pas de preuves, je n'admets rien.
Parce je n'ai pas d'éléments qui me font prendre parti. Je crois que la réponse à ces questions nous dépasse. Il y a d'autre choses inexpliquées, on ne peut pas tout savoir. Cela ne m'empêche pas de vivre , je n'y pense pas constamment.

Par hasard j'ai écrit récemment à ce sujet dans un autre post à XYZ. Je me recopie pour vous:
Comme tout le monde je me demande pourquoi l'univers existe, pourquoi nous sommes dedans, depuis quand, est-ce qu'il a une cause, un but?
Je sais aussi qu' il y a des millions et des millions de gens qui croient que dieu à créé le monde (pas seulement les chrétiens mais aussi d'autre religions, leur dieu ils le concoivent plus ou moins différent mais en général il a créé le monde).
De plus je connais très bien personnellement des personnes intelligentes, équilibrées , sincères, douées de toutes les qualités, qui sont croyantes.
C'est donc bien naturel que je me demande si il n'y a pas quelque chose de vrai dans cette idée de création du monde par un dieu.
Seulement quand j'y réfléchis il n'y a que des questions qui succèdent aux problèmes et ça n'aboutit à rien: Si Dieu à créé le monde qu'est-ce qu'il y avait avant? S'il n'y avait rien, où était Dieu? Si Dieu est la cause du monde de quoi Dieu est-il constitué? Est-ce que dieu n'a pas été créé par un autre dieu? Ou dieu s'est créé lui-même? Ou l'univers s'est créé lui-même sans Dieu? Si Dieu à créé le monde est-ce que le monde a des limites? Si il a des limites, dieu est-il en dehors de ces limites? Mais qu'est-ce qu'il y a en dehors des limites avec ou sans Dieu? Etc, etc.
Bref, une foule de suppositions et de questions sans réponse.
Peut-être bien que des gens portés sur la spiritualité ou la philosophie y voient plus clair. Tant mieux pour eux!
Quant à moi, je renonce à me creuser la cervelle indéfiniment, et je conclus que:
Il n'y aucune raison logique qui me fasse croire à un dieu.
Il n'y a pas de raison que, même si il existait un dieu, il devrait en plus avoir créé le monde (curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants. Un dieu non créateur me semble pourtant concevable. Je ferme cette parenthèse hors sujet)
Je n'ai pas non plus de preuve qu'il n'y a pas de dieu créateur. Par dieu j'entends quelque chose d'indéfini et d'indescriptible puisque dépassant nos facultés de compréhension, pas forcément le dieu des chrétiens auquel s'associe tout le paquet de notions du christianisme (péché de l'homme, salut, rédemption, etc)
C'est pourquoi je ne crois pas en Dieu, mais je comprends que d'autres puissent y croire.

En ce qui concerne l'existence ou la création de l'univers c'est une chose qui nous dépasse tellement qu'on ne peut pas affirmer catégoriquement que l'interlocuteur est dans une erreur totale. La réelle compréhension est à un niveau qui nous est inaccesible. Il n'est pas exclu que nos opinions apparemment opposées ne se rejoignent pas finalement d'une certaine façon.

[prisca]

La notion essentielle de la religion chrétienne repose sur un élément primordial, l'oeuvre qui, si elle est constante et en progression, reçoit en retour en poids d'équivalence la Grâce divine car le chretien montre qu'il fait voeu de réconciliation et en retour Dieu lui donne rétribution égale qui se manifeste par de l'amour du discernement et une aide dans le quotidien du chrétien qui, petit à petit se détache du monde et n'appartient plus qu'à Dieu qui a reconnu en lui son fils prodigue.

La progression est lente si le chrétien s'achemine lentement et plusieurs vies peuvent être nécessaires mais si le chrétien s'investit chaque jour de sa vie jusqu'à sa mort il accède à la sanctification plus vite et le nombre de vies peux être moins important.

Si Luther défaitiste s'est dit inutile de faire des oeuvres j'en suis incapable donc c'est dans la nature humaine c'est parce que lui-même Luther n'était pas prêt pour accomplir les oeuvres trop immature dans sa progression chrétienne mais il ne fallait pas généraliser son cas mais se dire que ce n'est pas parce que lui a échoué que tout le monde échoue.

À cause de Luther les personnes ont été trompées et nous en avons la preuve par Logos qui n'a de cesse de répéter toujours qu'il se sent incapable d'accomplir des oeuvres et qu'il faille attendre que Dieu donne la foi gratuitement pour se sortir du péché.

Maintenant il y a une chose qui ne doit pas vous échapper c'est que Luther était un moine catholique donc un homme qui avait reçu la grâce de la foi gratuite et si malgré ce don il n'a pas réussi à lutter contre sa mauvaise nature c'est que ce moine est à l'image de beaucoup de moines et de prêtres en lutte intérieure voulant renoncer à l'appel que Dieu leur a fait. Il y a une dualité en eux se sentir appelé presque happé par la religion c'est ce qu'ils appellent la vocation mais au fond ils n'en n'ont pas envie et une lutte intérieure s'engage. D'ailleurs nous le voyons bien certains prêtres qui montrent des signes de violence alors qu'ils ont reçu la grâce de la foi gratuite

[Le vieux chat]

La notion essentielle de la religion chrétienne repose sur un élément primordial, l'oeuvre qui, si elle est constante et en progression, reçoit en retour en poids d'équivalence la Grâce divine car le chretien montre qu'il fait voeu de réconciliation et en retour Dieu lui donne rétribution égale qui se manifeste par de l'amour du discernement et une aide dans le quotidien du chrétien qui, petit à petit se détache du monde et n'appartient plus qu'à Dieu qui a reconnu en lui son fils prodigue.

Merci pour ces précisions qui expliquent les corrélations entre les principales notions des religions chrétiennes que j'avais mentionnées dans mon premier post de lancement de ce sujet.
Les concepts de péché, de salut, de grâce divine, de sanctification étant des concepts plus élaborés qu'une simple croyance en une divinité, je me demande toujours quel mécanisme, quel motif vous les font admettre.
Je suppose qu'il s'agit d'une conviction intime qui ne s'explique pas.

D'autre part je ne comprend pas du tout ce que vous voulez dire par "plusieurs vies," "nombre de vies"

Cordialement