Jésus aurait donc menti ?

[Logos]

Comme je l'avais annoncé, les attaques personnelles s'enchaînent c'était tellement prévisible !

Il faut dire que tes arguments sont tellement fallacieux qu'on n'a pas tellement d'autre choix que d'attirer l'attention sur leur auteur. En somme, tu donnes le bâton pour te faire battre et ensuite tu as le culot de venir jouer les victimes. Faut pas pousser, quand-même...

Cordialement.

[Zantafio]

Bonjour tout le monde,

Je vais donner une explication à Estrabolio à propos de Mat. 9:24. Bien sûr, il ne s'agit que de mon avis perso, mais je tiens malgré tout à le donner.

Prenons donc ce verset. Voici ce qu'il dit :

Jésus se mit à dire :" Retirez-vous d'ici, car la fillette n'est pas morte, mais elle dort. "

Là, Jésus voulait dire que la fillette n'était pas morte définitivement, mais qu'elle dormait ou était morte temporairement, au même titre que Lazare qui, après être resté quatre jours au Schéol, fut ressuscité par Jésus (Jn 11:17).

D'autre part, Jésus à propos de Dieu, a bien dit qu'Il est " un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. "(Lc 20:38).

Donc en fait, selon Jésus Christ, la fillette n'était pas dans la Géhenne (morte définitivement, sans espoir de résurrection), mais plutôt au Schéol, ou dans l'Hadès (morte temporairement, avec l'espoir d'être ressuscité).

[Saint Glinglin]

Logos tartine ce forum avec sa foi et n'est pas fichu de répondre à une question simple.

[MonstreLePuissant]

Bonjour à tous,

Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice, en espérant que ça tranchera le "litige". Pour commencer, la fillette était réellement morte. Comment le sait-on ? En lisant tout bêtement la suite.

(Luc 8:54) Mais il la saisit par la main, et dit d'une voix forte: Enfant, lève-toi. 55 Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger.

C'est le principe de la résurrection, que l'on va aussi retrouver ici :

(Révélation 11:11) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Son esprit n'aurait pas eu à revenir en elle si elle était encore vivante. Jésus parle donc bien de façon métaphorique en affirmant qu'elle n'était pas morte. C'est aussi simple que ça.

Désolé Estra, mais sur ce coup là, tu t'es trompé.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice, en espérant que ça tranchera le "litige".

Bonjour MLP,
Mais il n'y a pas de litige, simplement un débat sur un verset.
Ta réponse ainsi que celle de Luxus, de Zantafio et de Gérard montre qu'il est possible de donner son avis sans pour autant porter un jugement sur telle ou telle personne et en respectant la liberté de pensée de chacun.
J'entends bien tes arguments ainsi que ceux de Zantafio et de Gérard et je suis totalement d'accord sur le principe que pour Jésus la mort est un sommeil, qu'elle n'a pas la même valeur pour lui que pour un humain lambda. D'ailleurs, cette comparaison de la mort avec le sommeil se retrouve dans la bouche de Paul.
Mais le fait est que dans le cas d'espèce, Jésus oppose une proposition à l'autre ce qui est différent des autres cas où il utilisait une expression à la place de l'autre.

Tu apportes un élément intéressant avec le verset 54 de Luc mais tu vas, à mon avis un peu vite en faisant le parallèle avec Révélation où c'est l'expression "pneuma zōēs" qui est employée et pas pneuma qui a tellement de sens différents dont le sens de conscience comme d'ailleurs cela s'est gardé dans notre langue lorsqu'on dit que quelqu'un recouvre ses esprits, ce n'est pas une résurrection mais quelqu'un qui reprend conscience.

Pourquoi est ce que je défends cette thèse (mais encore une fois, c'est mon opinion, je ne prétends détenir aucune vérité) parce que dans ce cas précis, Jésus met en opposition les deux choses : non elle n'est pas morte, elle dort et que, d'autre part, comme je l'ai dit dans le premier post, si la fillette était morte, alors Jésus a trompé ces gens, leur a menti en les contredisant et en leur disant que cette fillette n'était pas morte.
Encore une fois, on peut parler en métaphore mais pas pour contredire une vérité !
Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !

imaginons une personne sincère qui était là à ce moment là, qui entendit Jésus dire "elle n'est pas morte mais elle dort" que pouvait elle penser ? Qu'il s'agissait d'une résurrection ou d'une guérison ?

Parce que le problème, il est bien là, il est facile de dire "c'était une métaphore, imagé etc." mais les évangiles sont censés décrire la vie de Jésus, son ministère, il faut donc se mettre à la place de ceux qui écoutent parce qu'il était là pour eux principalement puisque c'est eux qui ont ensuite formé les premiers chrétiens.

Bonne soirée

[Luxus]

Estrabolio, MLP a raison. Je suis sûr que tu admets que l'expression " rendre son esprit ", signifie " mourir ". De la même manière, s'il est dit que son " esprit revint en elle ", ça signifie qu'elle est revenue à la vie.

Par ailleurs, tu penses que tout le monde comprenait toujours ce que Jésus disait quand il parlait en parabole ?

[Estrabolio]

Par ailleurs, tu penses que tout le monde comprenait toujours ce que Jésus disait quand il parlait en parabole ?

Non Luxus mais justement, le contexte exclut le fait d'utiliser une parabole !
Quant à l'esprit, soyons précis, il n'est pas question de rendre l'esprit mais que l'esprit revint en elle, en grec comme en français cela peut s'appliquer à retrouver ses capacités de raisonner, sa conscience puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.

[Saint Glinglin]

puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.

Dans quel dictionnaire ?

[MonstreLePuissant]

Tu apportes un élément intéressant avec le verset 54 de Luc mais tu vas, à mon avis un peu vite en faisant le parallèle avec Révélation où c'est l'expression "pneuma zōēs" qui est employée et pas pneuma qui a tellement de sens différents dont le sens de conscience comme d'ailleurs cela s'est gardé dans notre langue lorsqu'on dit que quelqu'un recouvre ses esprits, ce n'est pas une résurrection mais quelqu'un qui reprend conscience.

Ce raisonnement ne tient pas debout. Déjà, on dit de quelqu'un qu'il recouvre « ses esprits », et non « son esprit ». Et en plus, on ne dit pas que son esprit « revient en elle ». Il y a d'autres passages du même acabit :

(Ézékiel 37:5-10) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ” 7 Et je prophétisai comme cela m’avait été ordonné. Et il se fit un bruit dès que je prophétisai, et voici qu’il y eut des bruits secs, et les os commencèrent à se rapprocher, un os de son os. 8 Et je vis, et voici qu’il vint sur eux des tendons et de la chair, puis de la peau s’étendit sur eux, par-dessus. Mais pour ce qui est du souffle, il n’y en avait aucun en eux. 9 Il me dit encore : “ Prophétise au vent. Prophétise, ô fils d’homme, et tu devras dire au vent : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Des quatre vents, viens, ô vent, et souffle sur ces tués, pour qu’ils prennent vie. ” ’ ” 10 Et je prophétisai comme il me l’avait ordonné ; le souffle entra alors en eux, et ils se mirent à vivre et à se tenir sur leurs pieds : des forces militaires très, très grandes.

Remarque bien qu'il s'agit de mettre un souffle (ruah / pneuma) "en quelqu'un". Donc, de mettre quelque chose qui est à l'extérieur, à l'intérieur de la personne.

Encore une fois, on peut parler en métaphore mais pas pour contredire une vérité !
Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !

Jésus avait l'habitude de choquer par ses paroles. Quand il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang, ça choque tout le monde, et pourtant, on comprend qu'il s'agit d'une métaphore. Par ailleurs, Jésus ne contredit pas une vérité, il pose un nouveau paradigme : la mort n'est qu'un sommeil et j'ai le pouvoir de vous réveiller.

Quant à l'esprit, soyons précis, il n'est pas question de rendre l'esprit mais que l'esprit revint en elle, en grec comme en français cela peut s'appliquer à retrouver ses capacités de raisonner, sa conscience puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.

Peux tu citer un autre verset biblique qui pourrait laisser entendre que le "raisonnement" revient en quelqu'un ? Par ailleurs, pourquoi penses tu que le "raisonnement" d'une personne se trouve à l'extérieure d'elle, et qu'il faille ensuite le remettre à l'intérieur ?

[prisca]

(Luc 8:54)" Mais il la saisit par la main, et dit d'une voix forte: Enfant, lève-toi. 55 Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger."


L'esprit est sorti de son corps et est revenu ensuite.


C'est ce que je fais aussi, cela s'appelle la décorporation.


Un corps vide de son esprit a l'air de dormir, et lorsque je reviens dans mon corps, je peux enfin me mouvoir.

[Logos]

Ah d'accord ça explique tout. Je crois qu'il y a une partie de ton esprit qui n'est pas revenue...


Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

[prisca]

Non je suis toute là.

Mais vous n'avez jamais entendu parler de la décorporation ?


vé vé Gérard comme il sort sa tête tout d'un coup….

[Gérard C. Endrifel]

Rassurez-vous, on se doute bien que vous n'êtes pas toute seule. Mais c'est toujours utile de savoir que vous êtes " toute[s] là "

[prisca]

Non je ne suis pas toute seule et je ne suis la pas la seule à être toute seule parce que Dieu est en toi aussi et si près que tu ne t'en doutes pas car si tu t'en doutais tu serais blanc blanc blanc