Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

[vic]

Voilà , dieu c'est lui .
Quand on lit la bible , on à l'impression d'un dieu personnifié complètement fourbe et idiot qui se prend pour un type tout puissant qu'on trouve dans les pièces de molières .

[gadou]

comme tout homme, il avait des faiblesses...Déjà, il est colérique ! Il s'emporte.

Se mettre en colère est-ce forcement être colérique ? Réprimander, renverser des tables, est-ce forcement un geste emporté ?
Non, ce peut être réfléchi et pensé. Donc tu interprète le texte dans le sens que tu veux. Dire qu'il n'y a qu'une seule lecture possible, je ne le ferais pas.

Il appelle le mal sur les autres, et même sur un pauvre figuier qui ne lui a rien fait.

Pour les pharisiens, Jésus n'appelle pas le malheur sur eux, il le déclame, il leur dit "ce que vous faite vous amène le malheur".
Pour le figuier, oui il l'a maudit, pas sans raison certe, mais le but était de donner une leçon de vie à ses disciples, ce qui vaut bien la vie d'un figuier, à mon sens. En tout cas je mange des fruits et des légumes tous les jours...

[MonstreLePuissant]

Se mettre en colère est-ce forcement être colérique ? Réprimander, renverser des tables, est-ce forcement un geste emporté ?

Renverser des tables en proférant des menaces, c'est violent ! Oser dire le contraire, c'est de l'aveuglement.

Pour les pharisiens, Jésus n'appelle pas le malheur sur eux, il le déclame, il leur dit "ce que vous faite vous amène le malheur".
Pour le figuier, oui il l'a maudit, pas sans raison certe, mais le but était de donner une leçon de vie à ses disciples, ce qui vaut bien la vie d'un figuier, à mon sens. En tout cas je mange des fruits et des légumes tous les jours...

Des excuses ! Mais les faits sont là.

Ce n'était qu'un homme. Pourquoi ne pas admettre qu'il n'était pas parfait et qu'il a commis des erreurs ?

[prisca]

Voilà , dieu c'est lui .
Quand on lit la bible , on à l'impression d'un dieu personnifié complètement fourbe et idiot qui se prend pour un type tout puissant qu'on trouve dans les pièces de molières .

[gadou]

Renverser des tables en proférant des menaces, c'est violent ! Oser dire le contraire, c'est de l'aveuglement.

Déjà, relis le texte il n'a pas proféré des menaces en renversant les tables. Il a renversé les tables en expliquant pourquoi: en traitant de voleur les voleurs. Et il n'a frappé personne. Ce genre de violence n'est pas mauvais en soi, et est nécessaire parfois. Oser dire le contraire c'est de l'aveuglement.
Travaille dans la police et tu verras...

Ce n'était qu'un homme. Pourquoi ne pas admettre qu'il n'était pas parfait et qu'il a commis des erreurs ?

Et pourquoi pas ? Aucun de ces gestes n'est relaté comme une erreur... C'est toi qui les juge à la lumière de ta notion de l'erreur, mais peux-tu affirmer que ta notion de l'erreur est parfaite ?

[MonstreLePuissant]

Déjà, relis le texte il n'a pas proféré des menaces en renversant les tables. Il a renversé les tables en expliquant pourquoi: en traitant de voleur les voleurs. Et il n'a frappé personne. Ce genre de violence n'est pas mauvais en soi, et est nécessaire parfois.

C'est la première fois que j'entends parler du concept de "bonne violence". Mais de la part d'un chrétien qui trouve normal que son dieu fasse exécuter des enfants, ce n'est pas étonnant. On peut toujours justifier la violence et se donner bonne conscience.

Et pourquoi pas ? Aucun de ces gestes n'est relaté comme une erreur... C'est toi qui les juge à la lumière de ta notion de l'erreur, mais peux-tu affirmer que ta notion de l'erreur est parfaite ?

Je te rappelle à toute fin utile, que Jésus avait annoncé son retour "avant que [sa] génération ne passe" et même "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Il affirme qu'il vient "vite", "bientôt". Et les chrétiens attendent encore. Alors pour moi, ça c'est une erreur. Quand on annonce quelque chose qui n'arrive pas, il y a le choix. Ou c'est un mensonge, ou c'est une erreur. Je ne pense pas que Jésus ait menti. Il y croyait vraiment. C'était un mystique. Mais il était quand même dans l'erreur, et il a induit des générations de gens en erreur.

Si pour toi, annoncer quelque chose qui n'arrive pas, ce n'est pas une erreur, je ne vois pas quoi te dire de plus.

[gadou]

C'est la première fois que j'entends parler du concept de "bonne violence".

Il y a un début à tout.
Mais est-ce que tu estimes que mettre de force un malfaiteur en prison est une violence ?

Jésus avait annoncé son retour "avant que [sa] génération ne passe"

Ce n'était pas son retour, mais la destruction de Jérusalem.
Les disciples avaient posée trois questions, dont l'une était la destruction du temple et l'autre le retour de Jésus, et la réponse par rapport à la génération concerne la destruction du temple et les guerres.

et même "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël".

C'est ton interprétation, mais Jésus dit que le parcours de villes d'Israël ne sera pas fini avant qu'il revienne. Ce qui veut dire qu'il faut continuer à passer de ville en ville jusqu'à qu'il revienne.

Il affirme qu'il vient "vite", "bientôt". Et les chrétiens attendent encore.

Tu connais très bien la réponse à cette question. Mais je la mets quand même in-extenso:
"dans les derniers jours, des moqueurs viendront, qui vivront au gré de leurs propres désirs. Ils tourneront votre foi en ridicule en disant : 4 « Eh bien, il a promis de venir, mais c'est pour quand ? Nos ancêtres sont morts et depuis que le monde est monde, rien n'a changé ! » 5 Mais il y a un fait que ces gens oublient délibérément : c'est que Dieu, par sa parole, a créé autrefois le ciel et la terre. Il a séparé la terre des eaux et il l'a rassemblée du milieu des eaux. 6 De la même manière, Dieu a détruit le monde d'alors par les eaux du déluge. 7 Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu : ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront.
8 Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour. 9 Le Seigneur n'est pas en retard dans l'accomplissement de sa promesse, comme certains se l'imaginent, il fait simplement preuve de patience à votre égard, car il ne veut pas qu'un seul périsse. Il voudrait, au contraire, que tous parviennent à se convertir.
10 Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée avec tout ce qui a été fait sur elle. " (1 Pierre 3)

[MonstreLePuissant]

Mais est-ce que tu estimes que mettre de force un malfaiteur en prison est une violence ?

Jésus n'a mis personne de force en prison. Il a trouvé des gens qui ne lui ont strictement rien fait, qui ne représentaient un danger pour personne, et s'en est pris gratuitement à eux. Tu aimerais toi que quelqu'un s'en prenne gratuitement à toi ?

Ce n'était pas son retour, mais la destruction de Jérusalem.
Les disciples avaient posée trois questions, dont l'une était la destruction du temple et l'autre le retour de Jésus, et la réponse par rapport à la génération concerne la destruction du temple et les guerres.

J'ai l'impression de lire un TJ. Tu es sûr que tu n'es pas un TJ déguisé. On nous a déjà fait le coup ici.

Mais non gadou, ce n'est pas ce qui est écrit. Je sais encore lire et là, tu essayes de me faire prendre des vessies pour des lanternes.

(Matthieu 24:34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Jésus parle bien de « tout cela ». C'est à dire, tout ce qu'il vient de décrire comme événements. Or, que venait-il de dire ?

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Tu vois, il n'a pas dit qu'une partie seulement arriverait, mais que « tout cela » n'arrive. Dans n'importe quel contexte, tu comprendrais que « tout cela » ne peut pas exclure ce qu'il vient de dire. Mais évidemment, il faut que tu déformes les paroles de Jésus parce que sinon, ta doctrine s'effondre. C'est comme les TJ qui font croire que la génération dont parle Jésus est à rallonge. Elle pourrait donc s'étendre à l'infini. Ta technique à toi, c'est faire croire que « tout cela », et bien en fait, ce n'est pas tout, c'est juste une partie. Un bel exercice de déformation des écritures.

C'est ton interprétation, mais Jésus dit que le parcours de villes d'Israël ne sera pas fini avant qu'il revienne. Ce qui veut dire qu'il faut continuer à passer de ville en ville jusqu'à qu'il revienne.

Il dit aux disciples, qu'eux n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël.

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.

Ce n'est pas « ils - dans 2000 ans - n'auront pas fini... », mais « vous n'aurez pas fini ». C'est aux disciples qu'il donne des instructions, et à personne d'autres. C'est pourtant très clair :

(Matthieu 10:5, 6) Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Donc, ce sont les disciples qui n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël. Et tu penses vraiment qu'en 2000 ans, ils n'ont toujours pas fini ?

Il affirme qu'il vient "vite", "bientôt". Et les chrétiens attendent encore.

Tu connais très bien la réponse à cette question. Mais je la mets quand même in-extenso:

Les versets magiques qui vous permettent d'accuser les autres, au lieu d'admettre que Jésus et les premiers chrétiens se sont lamentablement plantés. Paul utilisait déjà cette technique il y a 2000 ans (un peu moins). Donc, depuis 2000 ans, on est dans les derniers jours... Et c'est ça « vite », « bientôt » ?

Je savais les TJ et les mormons capables de toute forme de déformation des écritures, mais je l'ignorais pour toi. Me voilà fixé !

[gadou]

Il a trouvé des gens qui ne lui ont strictement rien fait, qui ne représentaient un danger pour personne, et s'en est pris gratuitement à eux. Tu aimerais toi que quelqu'un s'en prenne gratuitement à toi ?

ça c'est ce que disent tous les gens qui sont en prison: "on n'a rien fait"
Jésus n'était pas venu pour lui-même mais pour Dieu son père et ce gens volaient tranquillement dans le temple.

il faut que tu déformes les paroles de Jésus

Voilà le passage:
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées. "
Donc il ne parle pas de son retour par rapport à la génération.

C'est aux disciples qu'il donne des instructions, et à personne d'autres.

Jésus était bien plus visionnaire que ça, et moi je suis un disciple.

toute forme de déformation des écritures

par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit: "En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; "
Jésus parle spirituellement.

[MonstreLePuissant]

ça c'est ce que disent tous les gens qui sont en prison: "on n'a rien fait"

Généralisation. Tu sais pertinemment que c'est faux.

Jésus n'était pas venu pour lui-même mais pour Dieu son père et ce gens volaient tranquillement dans le temple.

Ces gens volaient dans le temple ? C'est une blague ! Ca fait longtemps que tu n'as pas ouvert une bible toi.

Voilà le passage:
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées. "
Donc il ne parle pas de son retour par rapport à la génération.

Mais de quoi parle t-il juste avant ?

(Matthieu 24:29-34) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Alors quelle choses doivent-ils voir ? C'est écrit noir sur blanc. Quand ils verront ces choses, ils sauront que le fils de l'homme est proche, aux portes. Il ne parle pas de temple, ni de destruction de Jérusalem. Les choses qui précèdent directement sa venue :

le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

C'est pourtant très clair !

Jésus était bien plus visionnaire que ça, et moi je suis un disciple.

Visionnaire ou pas, il s'adresse à ses disciples, et non à Gadou ou Mahomet. Donc, ce sont bien les disciples qui étaient censés n'avoir pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant son retour. Résultat ! Et bien ça fait 2000 ans.

Tu peux être disciple de ce que tu veux, ça ne change rien aux paroles de Jésus. A l'évidence, il s'est planté lamentablement. Mais comme tu es disciple, tu es obligé de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'il dit, pour trouver une explication qui te convient. C'est typique des croyants. Ils préfèrent s'inventer un mensonge plutôt que de voir la vérité en face.

Je suis trop honnête avec moi même pour jouer à ce jeu là.

par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit: "En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; "
Jésus parle spirituellement.

Mais bien sûr ! Comme c'est pratique ! Un verset gênant -> mais Jésus parlait spirituellement...

Non, mais sérieux ! Ce n'est pas parce qu'on arrive à vous faire avaler ce genre de couleuvre que ça marche avec tout le monde.

[tonton]

Bonjour Vic,

Bonjour,

qu'as tu lu de la bible ?

Que peux tu dire de la demande du peuple faite à Samuel ? ( histoire de commencer par quelque chose )

Que dirais tu de la parabole du bon samaritain ?


Bien d'autres questions peuvent se poser à celui qui dit avoir lu, mais commençons par celles ci.

[prisca]

Il est faux qu'un athée puisse avoir été croyant et venir à l'athéisme ensuite car tout simplement il a cru croire en Dieu mais véritablement il n'a jamais cru puisqu'un croyant dès lors que sa foi est sincère Dieu le fait pèlegriner et non régresser.

[Estrabolio]

En français, puisqu'il me semble que c'est la langue utilisée dans ce forum, un croyant est quelqu'un qui croit en quelque chose.

Donc un athée peut avoir été croyant cela n'a aucun rapport avec le fait d'avoir ou non eu un rapport avec une éventuelle entité supérieure.
De la même façon, je croyais au Père Noël avant de devenir athée du Père Noël.
L'incompréhension vient du fait que les croyants pensent qu'on choisit forcément de devenir athée. Dans le cas d'un choix, on peut effectivement dire que la personne n'avait pas une foi solide puisqu'elle l'a remise en cause.
Or, et c'est mon cas, on peut ne pas remettre en cause sa foi, ne jamais douter, mais simplement, les avancées scientifiques rendent impossible au croyant le fait de continuer à considérer comme réel le Dieu de la Bible,du Coran ou autres.

Pour prendre une image, imaginons que je tombe amoureux d'une voisine, je la vois tous les jours, je lui parle de choses et d'autres et je crois voir par ses gestes, ses sourires, que mes sentiments sont partagés.... Paf, un jour, en sortant, je la vois au bras d'une femme qu'elle embrasse amoureusement
A compter de ce jour, même si je suis amoureux fou de cette femme, je ne peux plus croire à un amour partagé. Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que la réalité m'impose de ne plus y croire !

Certains préféreront regarder ailleurs, se dire qu'ils ont mal vu, que c'était peut être sa soeur etc. et continuer à vivre dans l'illusion de cet hypothétique amour....

[prisca]

En français, puisqu'il me semble que c'est la langue utilisée dans ce forum, un croyant est quelqu'un qui croit en quelque chose.

Donc un athée peut avoir été croyant cela n'a aucun rapport avec le fait d'avoir ou non eu un rapport avec une éventuelle entité supérieure.
De la même façon, je croyais au Père Noël avant de devenir athée du Père Noël.
L'incompréhension vient du fait que les croyants pensent qu'on choisit forcément de devenir athée. Dans le cas d'un choix, on peut effectivement dire que la personne n'avait pas une foi solide puisqu'elle l'a remise en cause.
Or, et c'est mon cas, on peut ne pas remettre en cause sa foi, ne jamais douter, mais simplement, les avancées scientifiques rendent impossible au croyant le fait de continuer à considérer comme réel le Dieu de la Bible,du Coran ou autres.

Pour prendre une image, imaginons que je tombe amoureux d'une voisine, je la vois tous les jours, je lui parle de choses et d'autres et je crois voir par ses gestes, ses sourires, que mes sentiments sont partagés.... Paf, un jour, en sortant, je la vois au bras d'une femme qu'elle embrasse amoureusement
A compter de ce jour, même si je suis amoureux fou de cette femme, je ne peux plus croire à un amour partagé. Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que la réalité m'impose de ne plus y croire !

Certains préféreront regarder ailleurs, se dire qu'ils ont mal vu, que c'était peut être sa soeur etc. et continuer à vivre dans l'illusion de cet hypothétique amour....

Un croyant dans le cadre de la religion chrétienne, est un croyant en Dieu. Et c'est dans ce cadre là que je parle pour ma part.

Il n'est pas obligatoire d'avoir eu la manifestation du Saint Esprit à notre égard pour nous dire croyant, au contraire, c'est parce que nous sommes croyants que Dieu se manifeste à nous.

C'est acquis, une fois que nous avons le bonheur de connaitre le parler en langues, il n'y a rien ni personne qui ne pourra nous induire en tentation.

Pour ce qui est de la science tu te trompes Estrabolio parce que la science a pris une figure pour moi de rudiment tellement la science de Dieu dépasse de mille milliards puissance 10000000 à l'infini lieux celle des hommes.

La science est de Dieu, et elle a été donnée aux hommes afin que ceux ci puissent élaborer des théories et puis des hypothèses et puis des équations afin de sentir la satisfaction de la réussite intellectuelle ce qui leur donne de l'assurance et un homme sûr de lui est en progression constante, de plus il apporte à l'humanité des solutions à des problèmes donc doublement l'homme évolue avec certitude sur des chemins d'autosuffisance qui n'a rien à voir avec l'égo, c'est juste un état de béatitude scientifique et tout cela pour qu'il puisse se rapprocher de la nature, ses bienfaits et faire le lien avec Dieu qu'il reconnaitra à travers tous les prodiges de la nature qu'il observe.

De plus notre cerveau est tellement demandeur puisque fonctionnant sans discontinuer, s'il reçoit des informations qui le rendent heureux par les trouvailles qu'il fait, il va sans cesse demander de se cultiver et il ne supporte plus l'échec de l'impasse, d'où le danger que nous connaissons dans les religions qui sont régies par des professeurs qui insultent notre intelligence et c'est là que l'on s'aperçoit qu'il y a une diminution des fidèles car les hommes sciemment ou inconsciemment sentent que leur intelligence n'est pas servie donc ils s'éloignent des dogmes qu'ils trouvent trop puérils.

Il faut boucler la boucle or en l'état les religieux ne la bouclent pas, ils nous laissent dans l'incertitude mais nous n'avons pas besoin d'eux, nous pouvons nous entreprendre des exégèses mieux qu'eux sauf que nous nous ne portons pas l'habit et nous ne sommes pas reconnus comme étant illustres.

Pour ce qui est de la foi, ce sont les hommes qui t'ont déçu Estrabolio, la Bible elle ne déçoit jamais et il faut faire la part des choses, écouter Dieu et non pas les hommes sauf nous qui en somme sommes ici par amour de la vérité et nous n'avons rien à y gagner sauf vouloir faire surgir la lumière.

[Estrabolio]

Pour ce qui est de la foi, ce sont les hommes qui t'ont déçu Estrabolio,

Absolument pas, je n'ai jamais rien attendu des hommes

la Bible elle ne déçoit jamais et il faut faire la part des choses, écouter Dieu

Sauf si on s'aperçoit que la Bible ne peut pas être la Parole de Dieu, à ce moment là, on ne peut plus croire au Dieu de la Bible.
Bonne nuit