La spiritualité et Ma spiritualité

[MonstreLePuissant]

Mais penser à soi en premier c'est la nature qui nous l'indique par l'instinct de conservation .
Je ne vois pas où se trouve le problème , du reste on peut mieux aider les autres quand on va bien soi même .
Si on se néglige soi même , on tombe malade et on ne peut plus aider personne de toutes façons .

Et bien tu verras comment on va se faire vilipender par ceux qui pensent que c'est mal de penser à soi d'abord. Dans leur culture religieuse, il faut d'abord penser à l'autre (ils sont persuadés que c'est ça l'amour du prochain), et à soi ensuite. Grave erreur !

[vic]

MLP a dit : Et bien tu verras comment on va se faire vilipender par ceux qui pensent que c'est mal de penser à soi d'abord. Dans leur culture religieuse, il faut d'abord penser à l'autre (ils sont persuadés que c'est ça l'amour du prochain), et à soi ensuite. Grave erreur !

Mais il faut une solidité pour aider les autres , donc ça passe par prendre soin de soi d'abord .
Si tout le monde prenait bien soin de soi , on n'aurait plus beaucoup de personnes à aider du reste , c'est souvent le nœud du problème .
Maintenant il reste les cas particuliers , les gens qui prennent soin d'eux mais pour qui tout va mal . Et ceux là on besoin de notre aide .Par exemple les personnes handicapées , ou agées et malades .
Je connais beaucoup de gens qui aident les autres à corps perdu mais qui vont très mal en fait et souvent ces gens sont trop gentils , se laissent avoir par les autres qui profitent de leur gentillesse .
Personnellement je suis serein parce qu'en france on vie dans un système pas trop mal où les plus fragiles sont aidés.
Mais je ne porte pas tout le poids de la souffrance humaine sur mon dos , je fais ma part et c'est déjà pas mal sans m'étaler sur ma vie privé , je fais ma part pour aider les autres .Tu sais la plupart des bouddhistes qui te parlent de compassion s'occupent d'eux aussi , prennent le temps de méditer tous les jours par exemple .C'est dans ces moments où on ressource qu'on trouve le carburant pour mieux avancer .

[Passagé]

@Monstre le puissant :

Je pense au contraire que l'égoïsme est nécessaire à la construction de l'individu et à son épanouissement. Il existe un égoïsme sain, qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle, même au détriment des autres, et un égoïsme malsain qui consiste à rechercher sa satisfaction personnelle en écrasant les autres autrement dit, en leur faisant volontairement du mal.

Permettez moi de rester prudemment sceptique face à une telle position.

Penser à soi en premier, il n'y a rien de plus sain. On ne se construit pas en recherchant à satisfaire les autres avant soi-même. C'est un piège qui créé beaucoup de frustrations, car il oblige à rechercher l'approbation de l'autre et à en dépendre. Quand on fait un choix pour soi, alors on se sent coupable. Il faudrait, selon nos religions, faire passer les autres avant nous. C'est une bêtise monumentale qui a emmené un profond déséquilibre du monde. Il n'y a qu'à voir le résultat.

Penser à soi en premier nous est naturel, spontané je crois pour la plupart d'entre nous. Est ce "sain", la question se pose je crois.

Même si on trouve aussi des individus qui ont un peu trop tendance à penser aux autres avant eux-mêmes au risque d'être malheureux. Je parle d'expérience non en théorie.

Penser a soi en premier ou penser aux autres en premier, toujours ou la plupart du temps, peut être 2 positions pas si saines que cela, l'une comme l'autre.

Peut être que le problème ne vient pas nécessairement du discours religieux mais de notre perception. Du fait de croire qu'il y a d'un coté nous et de l'autre coté, les autres, et que notre bonheur ou notre malheur n'affecte pas autrui, ou que le bonheur et le malheur d'autrui ne nous affecte pas.

C'est le terme même de "soi" que l'on peut aussi questionner, "soi indépendant" ou pas.

Si l'on est convaincu qu'il existe bel et bien un "soi" indépendant. Evidemment.

Il y a aussi le discours religieux d'un coté et la façon dont il fut plus ou moins correctement suivi et appliqué dans les faits. Peut être que c'est de là aussi et surtout que viennent de nombreuses souffrances présentes et passées. De l'écart entre la théorie et la mise en pratique.

L'amour, ce n'est pas satisfaire l'autre. Ce n'est pas parce que je suis égoïste, que je pense à moi que je n'aime pas l'autre. Vouloir satisfaire les autres, c'est au contraire les rendre dépendants. C'est le contraire de l'amour qui doit les rendre libres. Et à partir du moment où l'on cherche sa satisfaction personnelle avant celle des autres, on peut donner réellement sans jamais rien perdre. A celui qui te demande de faire 1 km, tu peux en faire 2 sans rien attendre ou refuser sans la moindre culpabilité.

J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.

Disons que c'est votre définition de l'amour du prochain. C'est un fait.

[vic]

Passagé a dit : J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

L'amour inconditionnel ne nécessite pas de condition particulière pour être sinon ça voudrait dire qu'il existe sous condition .
Je ne sais pas ce que veux dire l'amour , je ne lui donne pas de sens spécial .
Du coup je n'ai pas à courir après sans arrêt pour essayer ou pas de l'obtenir .
Pour moi l'amour chrétien est très dualiste en fait , il existe quand on se coupe les veines pour l'autre , qu'on fait dans le sacrificiel etc ...
Je ne comprends pas cette attitude un peu maso .
Jésus s'est sacrifié sur la croix , bouddha lui n'a pas vécu la compassion de la même façon semble t'il .
Je ne suis pas sûr que bouddha quand il enseignait le faisait par sacrifice , mais parce que c'était là où le vent le portait , libre comme l'air .
En tous cas c'est l'impression que ça me donne, le fait qu'il ne courait pas après son chemin , mais qu'il suivait son chemin .
Les chrétiens me semblent courir après leur chemin , dans un truc sacrificiel forcé que je ne comprends pas et dans une forme de culpabilité permanente qu'ils apprennent à entretenir comme si ils se sentaient les responsables de tous les malheurs du monde .Ils courent toujours après une valorisation d'eux même à travers leurs actes et une dévalorisation d'eux même permanente dans un paradoxe dualiste .
Si tu suis ton chemin , les choses coulent d'elles même .

[MonstreLePuissant]

Peut être que le problème ne vient pas nécessairement du discours religieux mais de notre perception. Du fait de croire qu'il y a d'un coté nous et de l'autre coté, les autres, et que notre bonheur ou notre malheur n'affecte pas autrui, ou que le bonheur et le malheur d'autrui ne nous affecte pas.

En réalité, c'est à nous de décider la façon dont telle ou telle chose nous affecte. On évolue dans un monde où chaque action a plus ou moins d'influence sur les autres et inversement. On ne peut donc pas agir en fonction d'autrui ni demander aux autres d'agir en fonction de nous. Ce que l'on peut faire, c'est décider de la façon dont telle ou telle action nous affectera.

C'est le terme même de "soi" que l'on peut aussi questionner, "soi indépendant" ou pas.
Si l'on est convaincu qu'il existe bel et bien un "soi" indépendant. Evidemment.

Le "Soi" est la seule chose dont nous ayons la certitude absolue. Tout le reste est perception.

J'ai constaté que par exemple, le christianisme et le bouddhisme ne donnent pas nécessairement la même définition aux termes "amour" et "compassion". De plus on peut aimer quelqu'un de bien des façons. Parfois très subtiles et parfois avec des formes peu évidentes.

Je ne connais qu'une forme d'amour qui soit efficace et qui produit la paix et la joie en abondance. L'amour inconditionnel qui donne de la liberté et qui n'exige rien.

C'est cette liberté là qui est réellement l'amour du prochain.

Disons que c'est votre définition de l'amour du prochain. C'est un fait.

C'est un domaine où pour moi, l'efficacité compte plus que la théorie. Si l'amour produit de la dépendance, des obligations ou de la colère, pour moi il est inefficace, et donc sans intérêt. C'est comme ramer avec une petite cuillère quand tu sais que tu peux avoir une rame de compétition grandement efficace.

[Passagé]

@Vic :

Je faisais encore remarquer à une amie aujourd'hui qui était très désireuse d'aider les autres, qu'elle ne serait d'aucune utilité pour autrui si elle ne commençait pas s'aider elle-même. On ne peut espérer alléger la souffrance des autres si l'on est incapable de comprendre et d'alléger la sienne propre.

Je me dis que de mettre en opposition altruisme et égoïsme, marquer d'une étiquette positive (c'est "bien") l'altruisme, et d'une étiquette négative (c'est "mal") l'égoïsme, considérer que ce sont 2 attitudes qui ne peuvent que s'exclure l'une l'autre, vient de la croyance en l'existence d'un "soi" indépendant. Si l'on pense qu'il y a un "soi" indépendant, alors on se met à qualifier telle ou telle personne d'altruiste ou d'égoïste dans ses rapports à autrui. Tout acte tourné vers soi est perçu comme totalement égoïste et tout acte tourné vers les autres comme totalement altruiste. Résultat, on encense les altruistes et on fustige les égoïstes dans un certain nombre de discours religieux moralisateurs.

Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Concernant la question de la culpabilité. Le symbole qui finit par être choisit pour les chrétiens et celui de Yeshua en croix, souffrant, image culpabilisante (les premiers symboles chrétiens étaient très différents et bien plus neutres). La liturgie (et je l'ai pratiquée des années durant) rappelle aussi que Yeshua a souffert et est mort pour tous les hommes. Ce qui n'arrange rien. Comme symbole dans l'Eglise catholique plutôt que le Christ victorieux "pantocrator" des byzantins puis orthodoxes on a le Christ en croix, souffrant, parfois le visage angoissé. Alors qu'après il est dit qu'il a passé son épreuve, vaincu la mort. Et que c'est la Bonne Nouvelle. Il y a aussi la pratique de la confession chez les chrétiens catholiques.

Mais il est aussi dit il me semble dans l'Ancien Testament que Yahwé/Dieu se repend (plusieurs fois), donc qu'il éprouve des regrets, une expression de culpabilité ?

J'ai trouvé ces 2 textes et ensuite ajouté un 3ème sur le point de vue bouddhique.

Religion et culpabilité

La journaliste Monique Hébrard aborde de front la difficile question des liens que l'on fait couramment entre culpabilité et religion catholique.

Un lourd héritage

Les liens entre religion catholique et culpabilité ne sont plus à démontrer. Tout le monde pense tout de suite au péché (la fameuse pomme), à certains discours officiels de l'Eglise qui donnent mauvaise conscience... C'est pourtant cet a priori bien tenace que Monique Hébrard conteste. "Impossible, écrit-elle, de faire porter le chapeau de la culpabilité à la Bible ! Car, poursuit-elle, la culpabilité est tout simplement humaine".

"La religion catholique culpabilise." L'accusation est fréquente : elle culpabilise celle qui prend la pilule, les divorcés remariés, les homosexuels... bref tous ceux qui ne vivent pas selon les prescriptions du Vatican. On croyait l'époque de la "névrose chrétienne" révolue ! Détrompons-nous. La culpabilité subsiste, tapie dans le tréfonds des subconscients. Et ceux qui n'ont pas mis les pieds à l'église depuis des lustres sont les premiers à être atteints par ce mal sournois.

Le christianisme en serait-il vraiment le responsable ?

Ou bien la culpabilité est-elle un produit de la psychologie humaine ? Il est vrai que la psychologie humaine est conditionnée depuis 2000 ans par le christianisme. Alors allez savoir qui est premier, de l’œuf ou de la poule ! Si on lit convenablement la Bible, il est cependant impossible de faire porter le chapeau de la culpabilité à l'Ancien Testament, encore moins au Nouveau Testament ! La Loi de l'Ancien Testament n'a pas été instituée pour culpabiliser les Hébreux ; elle s'inscrit dans ce chemin de croissance humaine qu'est la Bible !

Elle a pour fonction d'inviter l'être humain à progresser et à se libérer de ses esclavages antérieurs, à passer progressivement de l'état fusionnel, puis d'adolescent rebelle à celui d'adulte responsable pour qui la loi ne sera plus extérieure mais dans le cœur. Dans le Nouveau Testament, il est clair que Jésus s'adresse à des personnes censées avoir intégré cette intériorité. La culpabilité, Jésus ne connaît pas ! Il ne cesse de dire "lève-toi et marche". Enfin Jésus nous lave à jamais de l'obsession de ce "péché" que l'on ressasse indéfiniment, par son passage dans la mort et la Résurrection.

La culpabilité est tout simplement humaine

La culpabilité peut venir de blessures profondes, remontant à l'enfance, qui ont imprimé dans l'être une difficulté à s'aimer, à s'autoriser d'être heureux et même de vivre. Elle peut être aussi le refuge de personnes non matures qui ont besoin de faire porter le chapeau du jugement de leurs actes à un tiers, au lieu de l'assumer.

Mais au fait, pourquoi culpabilité rime surtout avec catholicité ? Sans doute des siècles d'assimilation de toute loi et de toute vérité à l'Église catholique n'y sont pas pour rien. Et il est encore vrai, hélas, que les paroles officielles de l'Église, rendues encore plus maladroites par les raccourcis médiatiques, continuent de donner du grain à moudre en la matière. Mais elle disparaît pour celui qui entend l'invitation du Christ à le suivre, non à cause d'une loi extérieure mais par choix personnel, dans l'élan du cœur.

Monique Hébrard - Article publié dans La Croix .
https://croire.la-croix.com/Definitions ... ulpabilite

La névrose chrétienne collective de culpabilité

5 juillet 2015

L’historien Jean Delumeau a consacré tout un développement de son célèbre ouvrage Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident, à la « Névrose collective de culpabilité » qui a marqué le christianisme occidental. Il s’y réfère abondamment au grand ouvrage d’Antoine Vergote, Dette et désir

Dans ces pages saisissantes, extraites du chapitre IX de Le péché et la peur : La culpabilisation en Occident, 13e-18e siècles, Delumeau se réfère principalement au chef-d’œuvre d’Antoine Vergote qu’est Dette et désir, Deux axes chrétiens et la dérive pathologique, Seuil, 1978, déjà présenté et téléchargeable sur ce site. Voir les pages de ce livre auxquelles Delumeau se réfère.

Delumeau lui-même écrit au début de ce passage (p. 331) : « Cette fois encore se vérifie la convergence entre historiographie et psychiatrie sur laquelle j’avais déjà insisté dans le premier chapitre de La peur en Occident. »

Les premières lignes du texte (p. 331) :

Un Dieu terrible plus juge que père en dépit de la miséricorde dont on le crédite par raccroc ; une justice divine assimilée à une vengeance ; la conviction que, malgré la Rédemption, le nombre des élus restera petit, l’humanité entière ayant mérité l’enfer par le péché originel ; la certitude que chaque péché blesse et injurie Dieu ; le rejet de toute distraction et de toute concession à la nature parce qu’elles éloignent du salut : tous ces éléments d’une « théologie primitive du sang », pour reprendre l’expression de Bultmann, renvoient à une « névrose chrétienne » que les recherches de la psychiatrie contemporaine ne permettent plus de mettre en doute.

Quelques extraits :

Quand on relit les innombrables affirmations de jadis sur le petit nombre des élus et la dureté des « vengeances » divines, on est frappé par la coexistence dans les mêmes esprits de deux images de Dieu qui se contredisent, l’une soulignant sa justice et l’autre sa miséricorde, de sorte que deux sentiments paraissent se partager la conscience : une haine refoulée mais présente du Persécuteur et un amour hautement affirmé (p. 333)

Logiquement le Dieu créancier et jaloux devient sanguinaire lorsque les péchés de la terre dépassent la mesure et que les dettes s’accroissent envers lui. Alors ses « colères » sont terribles et le poussent à la « vengeance ». Que de textes en ce sens dans la littérature chrétienne sur les châtiments dès ici-bas des collectivités pécheresses et sur les supplices promis aux damnés ! Et combien d’affirmations catégoriques sur la mort du Fils, « satisfaction » substitutive pour les péchés ! (p. 335)

Peur panique de la souillure et conscience d’une dette insolvable, image d’un Dieu dévoreur, à la fois haï et aimé, qui ne concède aucun désir propre à ses sujets et se satisfait de leur martyre, autant de facteurs qui poussent à la fois au perfectionnisme et au narcissisme. Car le sentiment de culpabilité associe deux craintes : celle de perdre l’amour de l’autre et celle d’être indigne de soi. Quand un tel sentiment s’exaspère, le prix à payer pour l’amour de l’autre ne paraît jamais assez élevé. L’impossible identification au père idéalisé conduit à des automutilations qui désolidarisent le patient de sa destinée humaine. Il est pris du vertige et de la hantise de dépasser les limites de l’humain. (p. 335)

https://theo-psy.fr/la-nevrose-chretien ... lpabilite/

Culpabilité du point de vue bouddhiste

Du point de vue bouddhiste, la culpabilité est une attitude perturbatrice: elle ne voit pas la situation clairement et elle est une forme d’égocentrisme.

Se démolir soi-même émotionnellement ne change rien au passé et ne développe pas notre potentiel; cela ne peut que nous faire stagner et descendre en vrille dans l’obsession de soi.

Par contre, si nous faisons confiance à notre capacité de nous améliorer parce que nous savons que nous avons le potentiel de devenir pleinement illuminés, nous regretterons nos fautes et agirons positivement pour remédier aux effets nuisibles de nos actes.

https://www.comprendrebouddhisme.com/co ... ilite.html

[MonstreLePuissant]

Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Vloilà ! Ce que je fais pour moi, je le fais pour les autres, et ce que je fais pour les autres, je le fais pour moi. Il n'y a donc aucune obligation ni aucun sentiment de culpabilité.

[vic]

Passagé a dit : Mais si l'on envisage le fait qu'il n'y a peut être pas de "soi" indépendant, alors si j'agis vraiment efficacement pour faire mon propre bonheur, si je me rend vraiment heureux durablement parce que je fais attention a ce que je pense, dis et fait, parce que j'ai pris la peine de chercher ce qui me rendait vraiment heureux et malheureux, de cultiver ce qui me rend heureux et de m'abstenir de ce qui me rend malheureux, alors mon bonheur ne pourra qu'affecter mon environnement, les gens autour de moi. Ne préfère t-on pas côtoyer quelqu'un de calme, souriant, confiant, joyeux, plutôt que quelqu'un d'anxieux, colérique ou irritable, méfiant et triste ?

Oui le truc de l'effet contaminant .
Lorsqu'on est serein , calme et joyeux , on transmet cela à tout ce qui nous environne, et par delà à tout l'univers puisque tout est inter relation dans l'univers .
C'est cela la compassion .
En spiritualité on transmet une énergie de plénitude , un peu comme un jeu de domino ou l'effet papillon .
La séparation entre les choses et les être n'est que relative et cette compréhension et cette conscience modifie notre perception et permet d'accentuer notre action dans ce sens d'effet contaminant , notamment lorsqu'on médite et faire profiter par extension lorsqu'on est dans un état équilibré les bénéfices de notre pratique à l'ensemble de l'humanité toute entière .
Inversement quand on néglige ses pensées et son équilibre , nous transmettons une énergie pesante à l'univers et à l'humanité et à ceux que l'on côtoie .
En réalité nous vibrons sur une certaine fréquence , celle des humains principalement quand nous pensons , c'est comme se connecter à la conscience collective .