30 Evangiles écartés. . .

[El Mahjouba-Marie]

Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus.

Mais une trentaine d'autres textes, dont certains sont connus, ont été écartés "car ils étaient difficilement réconciliables avec ce que Constantin voulait avoir comme doctrine politique", observe M. Roberty.
Par contraste, le texte de Judas "remet en cause certains principes politiques de la doctrine chrétienne", ajoute M. Roberty, un avocat passionné d'histoire de l'art.


Arius: Jésus crée par Dieu, donc Jésus = créature de Dieu


Concile de Nicée: Jésus engendré par Dieu, donc Jésus a une part de divinité.

encore un texte qui rejette la crucifixion. . .APOCALYPSE OF PETER
http://wesley.nnu.edu/biblical_studies/ ... gapcpt.htm

[ahasverus]

Bukari a recolte 300,000 haddits, il n'en conserve que 7,000. Ses 5 copains, Muslim et cie, ont fait exactement la meme chose.
Ne vient pas accuser les chretiens d'avoir fait la meme chose avec les evengiles.

Quand Hanbal a declare que le coran etait incree, qu'a t'il fait sinon ajouter a la revelation de Mohamed. Alors ne critique pas le concile de Nicee d'avoir CONFIRME la divinite du Christ.

Le concile deNicee n'a pris aucune decisions concernant le choix des evengiles. Prends donc la peine de te renseigner avant de dire des anneries

[medico]

en plus que CONSTANTIN est devenue chrétien car l'article de sa mort.

[roumjaniel]

Bukari a recolte 300,000 haddits, il n'en conserve que 7,000. Ses 5 copains, Muslim et cie, ont fait exactement la meme chose.
Ne vient pas accuser les chretiens d'avoir fait la meme chose avec les evengiles.

Quand Hanbal a declare que le coran etait incree, qu'a t'il fait sinon ajouter a la revelation de Mohamed. Alors ne critique pas le concile de Nicee d'avoir CONFIRME la divinite du Christ.

Le concile deNicee n'a pris aucune decisions concernant le choix des evengiles. Prends donc la peine de te renseigner avant de dire des anneries

salut,
au temps de l'imam Ahmed Ibnhanbal, il y'a avait Ibn Dawoud qui soutenait l'idée "le coran est créé" et étant un homme de pouvoir, il excerçait des pressions et forçait les imams a soutenir sa thèse "le coran est créé" (chose qui n'téait pas citée auparavant).
l'imam Ahmed Ibnhanbal lui tena tete, en refusant cette thèse.
l'imam Ahmed Ibnhanbal declarait "le coran est la parole de dieu"" un point final,
l'imama ahmeb ibn hanbal n'affirmait et ne niait quoi que ce soit, il resta fidèle a ce qui est deja établi, donc l'imam n'a rien ajouté à la revelation, il faisa en sorte qu'elle reste intacte de toute nouvelle idée intruse".
l'imam Ahmed Ibnhabnbal eu gain de cause, l'idée "le coran est créé" fut rejetée, sans pour autant affirmer "le coran est incréé" aussi cette idée n'est pas a considérer, on s'en tiens a dire "le coran est la parole de dieu" ni plus ni moins.
bye

[ahasverus]

l'imam Ahmed Ibnhabnbal eu gain de cause, l'idée "le coran est créé" fut rejetée, sans pour autant affirmer "le coran est incréé" aussi cette idée n'est pas a considérer, on s'en tiens a dire "le coran est la parole de dieu" ni plus ni moins.

Tu confirme bien que l'idee du coran "incree" est une idee humaine.
Hanbal a eu gain de cause et non "Mohammed a dit que" ou Sourate x verset Y "Apprenez O fideles que mon Coran est incree.......".
Hanbal a bien ajoute une information qui n'est pas dans le coran, il a donc ajoute a la revelation.
Et ne nous prends pas pour des imbeciles ou je te plante un paquet de references

Jusqu'aux alentours de l'An Mil, les commentaires autour du Coran sont innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle. Une école réformiste propose en particulier de distinguer le Coran incréé, parole de Dieu, restée près de Dieu, dénuée de toute équivoque, et le Coran créé, celui-là même qui est sorti de la bouche de Mahomet et se doit d'être analysé et interprété.

En l'an 1019, le calife abasside de Bagdad, Al Qadir, craignant que la libre discussion ne mène à de nouvelles scissions, fait lire au palais et dans les mosquées une épître dite «épître de Qadir» (Risala al-qâdiriya) par laquelle il interdit toute exégèse nouvelle et ferme la porte à l'effort de recherche personnel des musulmans (l'ijithad).

http://www.herodote.net/histoire07161.htm

Le dogme du Coran incréé est actuellement un article de foi dans l'Islam orthodoxe. Il n'en a pas toujours été ainsi, et, au VIII° siècle, ce problème était fortement débattu pour une double raison: les musulmans voulaient, tout d'abord, se démarquer des chrétiens en évitant que le Verbe de Dieu ne soit assimilé au Logos.

http://dsaurel.free.fr/Islam/Verbe.htm

L’un des premiers grands penseurs à avoir impulsé l’idée d’une refonte globale de la théologie musulmane et revendiqué le droit à la non-utilisation du taqlid, c’est le grand mufti d’Egypte Muhammad Abduh (1849-1905). Dans sa risalât-at-tawhîd (Epître sur l’unicité divine) il met en avant une réflexion qui se débarrasse des appréhensions vis-à-vis de l’opinion savante pour traiter en profondeur des sujets jusque-là soumis à un contrôle très strict. C’est ainsi qu’il remet au goût du jour la grande polémique qui avait opposé pendant quatre siècles les asharites aux mu’tazilites dans la période classique : le coran, texte créé et non incréé.

http://oumma.com/article.php3?id_article=934

[Mickael_Keul]

Voici la page complète basée sur les Evangiles, mais aussi sur des documents autres - D'apres celle ci, c'est bien Jésus qui comparait devant ses juges et est exécuté

http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/f ... ion_fr.htm

Pilate reprend donc l'affaire en mains et fait ce qu'il peut pour relâcher Jésus : chaque année, pour la Pâque, il amnistie un prisonnier ; pourquoi pas Jésus ? peine perdue, les juifs préfèrent qu'on relâche un bandit connu sous le nom de Barabbas. Ne pouvant calmer la foule, rassemblée depuis le matin par les chefs des prêtres pour faire pression sur la décision romaine et dont l'excitation ne cesse de croître, Pilate décide de faire châtier jésus en espérant pouvoir le relâcher après. Il est donc remis aux soldats pour être flagellé. Il est peut-être neuf heures.

La flagellation n'était pas une plaisanterie, mais un véritable supplice. Le fouet utilisé avait des lanières munies de billes de plomb ou de petits os. Les blessures occasionnées étaient redoutables et pouvaient entraîner la mort. La loi juive avait limité le nombre maximum de coups de fouet à 40, estimant sans doute que le pronostic vital était en jeu au-delà de ce nombre. On a dénombré plus de 100 impacts sur le corps de Jésus et, encore, sur le Suaire, on ne voit pas du tout les faces latérales du corps. Certains pensent que le nombre fatidique de 40 coups a été dépassé ; c'est possible, les Romains n'ayant aucune obligation de respecter la loi juive, mais avec 2 lanières par fouet et 2 objets insérés par lanière, cela représente 120 blessures sur le corps… Y avait-il un bourreau ou deux bourreaux ? probablement deux, un à droite, l'autre à gauche, celui de gauche un peu plus petit (le centre d'action des coups est un peu plus bas) et aimant bien lacérer les jambes… Mais les coups portés par les deux bourreaux étaient redoutables et marquaient profondément la chair. Cette flagellation - qui n'était pas obligatoirement suivie d'une mise à mort - était prévue pour être un châtiment tel qu'elle serve de leçon au condamné et à tous ceux qui auraient l'occasion de le voir. Pour être un châtiment, ce fut un châtiment, une horreur. Et sur un homme dont la peau a été fragilisée par l'hémathidrose, puis traumatisée par les violences de la nuit dans la maison du grand-prêtre, un homme qui n'a pas dormi, ne s'est pas reposé, a été trimballé toute la nuit et la matinée d'un lieu à un autre, ligoté; il ne devait pas être en bel état quand on le détacha de la colonne de la flagellation. Et pourtant, cela ne suffisait pas, toute la cohorte romaine s'en donna à cœur joie - la brutalité appelle la brutalité, la pitié est un sentiment qui s'épanouit au calme dans le cœur de l'homme - : après l'avoir flagellé, ils lui mettent une couronne d'épines sur la tête, le frappent avec un roseau, lui crachent au visage, l'insultent…

Finalement Pilate, après l'avoir fait couvrir d'un manteau de pourpre, le montre à la foule pour essayer de l'arracher à la mort : "Voici votre roi !" (il est possible qu'il ait été ébranlé dans ses convictions par les réponses de Jésus et que le doute se soit insinué en lui, sans quoi, pourquoi tant d'efforts et de temps gâchés pour un individu juif qu'il ne connaît pas et dont il n'a rien à faire ?) Las, la vue de Jésus attise la colère et la haine des Juifs et Pilate n'ose plus refuser la crucifixion tant demandée. Il est bientôt midi. C'en est fini de Jésus, on va le clouer sur une croix et le laisser agoniser plusieurs heures dans des souffrances atroces, bien pires que celles qu'il vient de connaître.

On lui ôte la chlamyde de pourpre, on lui remet ses vêtements et on l'emmène pour être crucifié ; à lui de porter sa croix - très probablement seulement le patibulum, les stipes restant à pied d'œuvre - ; une simple poutre de 2 m de long (les bras étendus d'un homme de 1.8 m mesurent aussi 1.8 m environ), de 20 cm de large et de 5 à 7 cm d'épaisseur qui pèse quand-même ses 20 kg ; pour un homme épuisé par la flagellation - sans compter la nuit blanche, les autres mauvais traitements…. - c'est trop ; jamais Jésus ne pourra franchir les quelques 500 à 700 m qui le séparent du lieu de l'exécution ; un passant est réquisitionné, son nom passera à la postérité : Simon de Cyrène. Péniblement, Jésus et Simon portant de concert la croix vont parcourir cette distance. Les Évangiles ne disent rien des chutes de Jésus ni de sa rencontre avec sa mère, ces détails nous ont été transmis par la tradition. Le suaire montre une tuméfaction excoriée du genou, les blessures des omoplates, surtout la droite, occasionnées par le frottement du bois ; on peut estimer le temps nécessaire au déplacement de l'ordre de la demi-heure

[roumjaniel]

salut ahasverus.
voici un aperçu historique, un periode de la vie de Ahmed Ibnhanbal.

ibn dawoud, qui pronait l'idée "le coran est créé" avait fini à convaincre la khalife, il exerça des pressions sur les imams jusqu'a ce qu'ils acceptent son idée, Ahmed benhanbal tena tete. avec quelques autres, ils furent emprisonnés

Ahmed Ibnhanbal fut présenté devant le khalife, en présence d'ibn dawoud et une assemblée de ses aliés, pour but de le faire reconnaitre que le "coran est créé" (Ahmed avait une grande popularité entre les gens)

passage traduit de l'arabe :
"...devant le khaliffe, on lui demanda : "que dis tu a propos du coran ?" il repond : "c'est la parole de dieu", ils lui demandent : "est-il créé ?" il repond : "c'est la parole de dieu" et il n'en rajoute rien..... le khaliffe essaye de le faire changer d'avis en douceur, ahmed reste sur sa position, quand ils desesperent, l'imam ahmed fut fouété, mis en résidence surveillée, interdit de tout rassemblement et de cours, jusqu'a a l'an 846 où le khaliff moutawakil lui donne droit et lui rend liberté et il désaprouve l'idée "le coran est créé" ..."

texte en arabe de Ahmed tamam, basé sur :
- ibn khilikane, "wafayat enaâyane" (décès de notables), maison de culture, beyrouth.
- mohamed abou zahra, "agmed ibn hanbal sa vie et son ère" dar elfikr elâarabi. le caire
-abdel halim eljoundi, "ahmed ibn hanbal, l'imam de a de sunnah", maison (d'edition) les connaissances. le caire.
- Abdel ghani eddouqr, "ahmed ibn hanbal l'imam des gens de la sunnah", maison d'edition la plume, beyrouth.

merci, à la prochaine.
bye

[ahasverus]

Ca ne prouve absolument rien
Meme si Hanbal avait ete coupe en petits morceaux, ca ne demontre qu'une seule chose, c'est qu'il etait tetu comme une mule et etait pret a mourrir pour ses idees. Sais tu combien de milliers de chretiens sont morts pour leurs idees?
Si pour c'est un critere valable, qu'attends tu pour te convertir?

Et tu passe la dispute entre les Asharites et les Mutazelites qui a dure 4 siecles sous la carpette. La victoire finale des Aharites est responsable de l'obscurentisme de l'Islam.

[Chinathegreat]

Aucun rapport avec le sujet initial, soit dit en passant...

[ahasverus]

Aucun rapport avec le sujet initial, soit dit en passant...

Non bien sur. On peut raconter des anneries sur les chretiens, mais quand il s'agit de critiquer l'Islam pour des raisons similaires, c'est tout a coup hors sujet.

[Chinathegreat]

Non bien sur. On peut raconter des anneries sur les chretiens, mais quand il s'agit de critiquer l'Islam pour des raisons similaires, c'est tout a coup hors sujet.

C'est hors sujet parce que ça ne colle plus avec le sujet initial.
Maintenant, personne ne t'empêche à ton tour d'aller raconter des âneries sur les musulmans sur un AUTRE fil, et avec références à l'appui comme ce fut le cas sur le présent fil.
D'ailleurs, le débat sur le caractère créé ou non du Coran est un sujet qui me tente. Pourquoi n'ouvrirais-tu donc pas un fil sur la question, toi qui as l'air si motivé ?

[roumjaniel]

Ca ne prouve absolument rien
Meme si Hanbal avait ete coupe en petits morceaux, ca ne demontre qu'une seule chose, c'est qu'il etait tetu comme une mule et etait pret a mourrir pour ses idees. Sais tu combien de milliers de chretiens sont morts pour leurs idees?
Si pour c'est un critere valable, qu'attends tu pour te convertir?

Et tu passe la dispute entre les Asharites et les Mutazelites qui a dure 4 siecles sous la carpette. La victoire finale des Aharites est responsable de l'obscurentisme de l'Islam.

salut,
vous aviez avancé que Imam Ahmed avait ajouté à la revelation, vous disiez :
" Quand Hanbal a declare que le coran etait incree, qu'a t'il fait sinon ajouter a la revelation de Mohamed. Alors ne critique pas le concile de Nicee d'avoir CONFIRME la divinite du Christ. "
je vous ai seulement corrigé l'information, que l'imam a vecu ce qu'il a vecu en se tenant strictement a la revelation telle qu'elle est sans y rajouter quoi que ce soit. chose faite.
j'aime pas les discussion qui n'ont de raison d'etre qu'avoir la contreverse et non chercher le juste du faux. aussi, c bien d'estimer son interlocuteur a l'egal de sois même.
bonne journée.

[Chinathegreat]

Pour l'amour du ciel... faudrait-il changer le titre de ce fil ?

[Pasteur Patrick]

L'Evangile estdonc bien un genre littéraire! N'est-il pas dès lors normal et naturel que ce qui s'écarte de laligne suivie par la majorité soit écarté?
Pas de quoi s'exciter?
Où est le problème ?
Je cherche et n'en trouve point.

Quatre Evangiles ont été retenu dans le cadre du christianisme majoritaire et constantinien.

Toute église qui s'en écarte en a bien le droit, mais alors, elle s'écarte du christianisme apostolique.

ILexiste une foule d'églises qui ne sont pas constantiniennes !

Vraiment, où est le problème soulevé par El Mahjouba-Marie ?

Ceci étant, la chose estconnue de tous les théologiens et est disponible dans toute librairie ou bibliothèque théologique. Alors ?

Pourquoi donc nouspoarle-t-on des problèmes coraniques ici ? Des procédés similaires s'y retrouvent peu ou prou? Tant mieux. Pourquoi pas?

Salut

[maaliik]

Ca ne prouve absolument rien
Meme si Hanbal avait ete coupe en petits morceaux, ca ne demontre qu'une seule chose, c'est qu'il etait tetu comme une mule et etait pret a mourrir pour ses idees. Sais tu combien de milliers de chretiens sont morts pour leurs idees?
Si pour c'est un critere valable, qu'attends tu pour te convertir?

Et tu passe la dispute entre les Asharites et les Mutazelites qui a dure 4 siecles sous la carpette. La victoire finale des Aharites est responsable de l'obscurentisme de l'Islam.

Pourrais tu dévelloper ta conclusion?
J ai l impréssion que tu ignore tottallement de quoi tu parles, pourrais tu me prouver le contraire?