Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

[Passagé]

A rappeler, car ce sont des perceptions erronées qui ont la vie dure (hélas) - et aussi quelques données en plus :


1) La voie du Bouddha n'est pas un nihilisme, la réalité n'est pas niée, le nirvana (pas essence inexprimable) n'est pas le néant.


2) Le Bouddha (historique) n'est pas un dieu ou Dieu. C'est un homme (il l'a toujours dit). Et ceux qui se prosternent devant des représentations du Bouddha ne sont pas des idolâtres, de même prier le Bouddha pour obtenir quelque chose en échange ne sert à rien. De même que les bouddhas chinois obèses ne sont pas des représentations du Bouddha Shakyamuni fondateur de la Voie, mais des représentations d'un moine chinois du Xème siècle, bon vivant, généreux, qui fut par la suite divinisé dans la spiritualité chinoise (divinité de la chance et de la prospérité si je me souviens bien) et que la Voie du Bouddha a rattaché à sa propre doctrine en raison de la bonté de cet être exceptionnel.

L'Hindouisme et l'Islam peuvent considérer parfois le Bouddha comme un avatar de divinité ou comme un envoyé de Dieu. C'est leur point de vue. Rien de plus. Si cela leur permet de vivre en paix avec les bouddhistes personnellement je n'y vois pas d'inconvénient. C'est un moindre mal disons. Et après des premiers contacts difficile vers l'Afghanistan actuel il y a des siècles, des autorités musulmanes compétentes ont, après examen, considéré que bouddhisme et Islam pouvaient coexister.


3) La Voie du Bouddha ne nie pas l'existence d'un "moi" mais elle ni l'existence d'un moi indépendant de tout. Il est très important de rappeler que la Voie du Bouddha enseigne le "non-soi indépendant". Quelque chose existe que certains pourraient appeler "l'âme" en Occident ou "Atman" en Orient, mais ce quelque chose est en perpétuel changement, un flux perpétuellement changeant et en relation avec tout. Donc il y a bien "quelque chose". Le meilleur terme que j'ai trouvé en français c'est "flux de conscience". Mais ce quelque chose n'est ni immuable ni immortel. Donc on s'éloigne de l"âme".


4) Le Bouddha dit clairement qu'il n'est nulle besoin qu'il existe un "soi" pour que "dukkha" (traduit de manière très réductrice par "souffrance") existe.


5) La Voie du Bouddha n'est pas un athéisme mais un non-théïsme. Dans le sens ou la Voie du Bouddha ne se préoccupe par des dieux ou de Dieu ou de Théologie, le seul objet de la Voie du Bouddha est l'étude de la souffrance humaine et la libération des êtres humains de leur souffrance. D'ailleurs les sutras les plus anciens voient intervenir des dieux et êtres surnaturels (tels que les conçoivent hindouisme et brahmanisme). (D'ailleurs au passage si vous êtes attentif en lisant l'Ancien Testament chrétien, l'existence d'autres divinités n'est non seulement pas niée mais sous entendu, par exemple lors de l'affrontement entre Pharaon et Moïse).


6) La Voie du Bouddha et les monothéismes (religions du Livre) ne peuvent être vraiment concurrentes puisqu'ils ne visent pas le même but. Tout simplement. Les Religions du Livre proposent au croyant une méthode pour accéder au Paradis du Dieu/Allah/Yahweh, la Voie du Bouddha propose la fin du cycle des renaissances (sorte d'enfer en quelque sorte, le cycle des renaissance - hors les monothéisme proposent aussi d'éviter l'enfer, même si ce sont peut être des enfers de nature différente). Il y a une école bouddhique qui pourrait se rapprocher des monothéismes jusqu'a un certain point en terme de but c'est l'Ecole de la Terre Pure mais c'est un cas très particulier.


7) La Voie du Bouddha est missionnaire mais non prosélyte.


8) L'usage de la violence en parole ou en acte pour faire connaître la Voie du Bouddha auprès de ceux que cela intéresse est tout simplement un contre-sens. Ceux qui prétendent user de violence au nom du Bouddha ne peuvent être qualifiés de pratiquants de la Voie du Bouddha. Ce qui se passe depuis quelque temps au Myanmar est tout simplement totalement contraire à la pratique bouddhique. Sa sainteté le Dalaï Lama il me semble a dit que, si le Bouddha vivait de nos jours, il viendrait surement en aide aux victimes de persécutions. On ne peut être plus clair.


9) La Voie du Bouddha est non-violente et profondément respectueuse de toute vie (même si la religion Jaïns pousse ce respect encore plus loin), et il est normal de se protéger si l'on est agressé.


10) Il n'y a pas de clergé séculier dans la Voie du Bouddha, juste des moines et des laïcs.


11) Sa Sainteté le Dalaï-Lama (qualifiée de "sainteté" car il n'y a pas vraiment de mot dans les langues occidentales pour traduire son statut) n'est pas le "pape" des bouddhistes, il ne représente que la référence en matière de bouddhisme tibétain. C'est tout. C'est aussi sensé être une émanation d'un être sacré pour les bouddhiste en général mais là ce serait entrer dans des détails techniques.


12) Au niveau de l'éthique (le comportement que les hommes doivent avoir entre eux), le christianisme et la Voie bouddhique sont excessivement proches. Et certains pratiquants actuels de la Voie du Bouddha considèrent Yeshua - Jésus (comme un homme) méritant un profond respect qu'on peut qualifier de bodhisattva (une sorte de "saint homme" dans la terminologie bouddhique). Pour les musulmans Yeshua ne peut être "Allah" ou une "partie d'Allah" car celui-ci est Un, indivisible. Pour d'autres raisons certains pratiquants de la Voie du Bouddha (adeptes du courant Mahayana ou Grand Véhicule, ou plutôt Véhicule des Bodhisattva) considèrent aussi que Yeshua ne peut avoir été qu'un homme car on ne peut pas avoir 2 "casquettes" à la fois, homme et dieu. (La Voie du Bouddha considère 6 formes d'êtres et on ne peut en être qu'une à la fois).


J'espère avoir fait le tour. N'hésitez pas à en rajouter si besoin.


Merci

[Coeur de Loi]

Oui et on peut être chrétien et bouddhiste, comme moi

Pourquoi ?
- Car c'est des disciplines différentes, la philosophie et la religion.
- Le Bouddhiste n'est qu'une philosophie religieuse, une vérité logique par la raison et l'intuition.
- Le Bouddhiste n'est pas contradictoire avec le christianisme.

[Passagé]

Au niveau de certains principes fondamentaux entre les 2 spiritualités je ne pense pas (au regard de ce que j'ai lu et compris et médité) qu'il soit possible d'être en accord avec la formulation suivante : on peut être chrétien et bouddhiste.


Ou du moins on peut peut-être suivre ces 2 chemins en même temps pendant un certain temps mais a partir d'un certain niveau de compréhension, de connaissance et de pratique, certains principes deviennent purement et simplement inconciliables.


D'ailleurs on peut reprendre et étendre Saint Luc chapitre 16 verset 13 :


"Aucun serviteur ne peut servir deux maîtres. Ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon."


Remplacez "Mammon" par la Voie du Bouddha.


On creusera de plus en plus en grand écart entre les 2 voies sans jamais atteindre pleinement l'objectif d'aucune des deux.


Si l'on comprend pleinement et qu'on accepte comme véridiques certains principes de chacune des 2 spiritualités, on ne peut les concilier. Si l'on s'y essaye on trahis forcément l'un des 2 enseignement à un moment ou à un autre.


Les objectifs de ces 2 voies ne se situent même pas dans un cadre semblable et conciliable "d'économie du Salut".

[Coeur de Loi]

Et pourtant je suis convaincu que c'est conciliable à 100%.

C'est comme si le Bouddhisme était des mathématiques et le christianisme était de l'histoire-géo.
Il n'y a pas lieu que les maths et l'histoire-géo soient contradictoires, c'est justes 2 disciplines différentes de la connaissance de la réalité.

Le Bouddha (éveillé) dit qu'il faut vérifier par soi-même ses enseignements, c'est une philosophie de la réalité par la raison et la logique.
Le Christ (roi) dit qu'il faut croire en Dieu et en lui pour être sauvé, c'est une croyance de l'ordre de la réalité par l'amour et l'intuition.

C'est comme apprendre avec son professeur et aussi ses parents en parallèle.

[Le vieux chat]

A rappeler,

Intéressant et instructif pour moi ce petit exposé clair et concis. En Europe on est environné de chrétiens et du coup pas assez documenté sur les autres religions.

[Passagé]

@Coeur de Loi : vous êtes entièrement libre d'être convaincu de ce que vous voulez. Tout ce que je peux vous inviter à faire c'est à creuser les principes fondamentaux des 2 traditions spirituelles par vous même et à vérifier ce que j'avance, je doute alors que vous me donniez tort, mais vérifiez comme y invite le Bouddha. Et je vous dis cela en tant qu'ex chrétien catholique et pratiquant de la Voie du Bouddha depuis quelques années.


@Le Vieux Chat : tant mieux si cela peut vous être utile . On a néanmoins de quoi se documenter en Europe et en France en particulier sur les traditions bouddhiques. En France c'est surtout le Zen Japonais et Vietnamien et le Vajrayana (:tibétain). Toutefois je présente le point de vue d'un adepte du Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattva. Vous aurez peut être des points de vues un peu différents venant d'autres courants. En tout cas si vous avez des questions n'hésitez pas. Je ferais mon possible pour y répondre de manière correcte ou de vous indiquer qui pourra vous aider. Je suis moi-même occidental, français et de tradition originale catholique j'ai donc un point de vue intéressant sur 2 courants à la fois semblables et différents. Et en plus j'ai une formation d'historien, ce qui aide je trouve. Ainsi que bien sûre de l’appétence et pour la spiritualité, et pour la philosophie et pour les sciences.

[Le vieux chat]

Je ferais mon possible pour y répondre

Je vous remercie pour votre offre d'informations complémentaires, mais je regrette de décevoir votre visible enthousiame.
Personnellement j'ai de l'appétence pour les sciences, beaucoup moins pour la philosophie, et je n'ai pas encore vraiment compris le sens du mot "spiritualité".
Je suis athée, ou agnostique pour mieux dire, et c'est justement pour cela que j'essaie de comprendre pourquoi ce besoin de religion qu'a l'humanité est si mondialement répandu. Par curiosité intellectuelle, pas parce que j'éprouve moi aussi ce besoin. Je n'ai pas du tout l'intention de me lancer dans une étude détaillée de toutes les religions, mais ça m'intéresse d'en savoir les bases.
C'est pourquoi j'ai apprécié votre exposé très compréhensible et qui fait le tour du sujet sans être trop long. Tandis que souvent les croyants (d'autres religions) n'arrivent pas à synthétiser leur idées et sont difficiles à suivre.

Cordialement

[Passagé]

@Le Vieux Chat : pas de problème avec mon "enthousiasme" Justement la Voie du Bouddha incite à se défaire des désirs car ceux-ci sont source de souffrance en général. Toutefois, même si cet exposé vous a convenu, je n'exposais pas les bases mais seulement le rétablissement de fausses conceptions sur la Voie Bouddhiques ce qui n'est pas tout à fait la même chose, même si j'ai abordé indirectement certaines bases.

[vic]

Très bon exposé , bien résumé, concis , précis .
J'adhère à 100 % à ce qui est énoncé par passagé , je n'ai rien à rajouter .

Passagé a dit : Il y a une école bouddhique qui pourrait se rapprocher des monothéismes jusqu'a un certain point en terme de but c'est l'Ecole de la Terre Pure mais c'est un cas très particulier.

Se rapprocher mais sans pour autant être compatible .
Il n'est jamais question de dieu créateur des humains ou du monde dans le bouddhisme .
Tout juste un principe d'équilibre universel apparait en toile de fond ( principe de la voie médiane ) , mais qui n'est pas définissable en terme de représentation , et n'est pas créateur au sens de la genèse .Et c'est cet équilibre que recherche le pratiquant .
Ceci dit la bible est contradictoire , on y voit des allégations comme " les voies de dieu sont impénétrables " , tout en tentant de définir sans arrêt le principe de dieu de plein de façons . Il devient créateur , a des émotions humaines etc .... C'est là où pour moi j'y vois une incohérence de fond. C'est ici que les chemins du bouddhiste et du chrétien se séparent .
Pour ce qui est du principe d'équilibre Universel , le Bouddha Vairochana ( encore appelé Dainichi Nyoraï )dans le bouddhisme du mahayana semble un archétype utilisé pour symboliser cet équilibre .
Mais il faut se garder de comprendre qu'il puisse s'agir d'un personnage , dans le bouddhisme on parle d'archétypes .

[Passagé]

@Vic : je n'ai pas donné de détail délibérément, cette Ecole est vraiment très particulière, en plus elle ne vise même pas Nirvana, mais une étape intermédiaire "par défaut", l'accès à la Terre Pure d'Amitabha.


Mais je ne voulais pas embrouillé les lecteurs éventuels. Certains auraient pu vouloir assimiler très vite (a tort) Amitabha et le Dieu des monothéismes.


Toutefois, en ce qui me concerne, et partant du principe qu'aucune des traditions spirituelles du monde parmi les hommes n'est indépendantes, je me demande si, historiquement parlant, par l'intermédiaire des routes commerciales, comme la Route de la Soie, il n'y a pas eu des influences entres les monothéismes du Moyen-Orient et cette école bouddhique là.


Après tout durant les premiers siècles de l’expension bouddhiques, depuis le Gandhara, l'influence grecque s'est faite sentir au moins au niveau de l'art, de la statuaire bouddhique, via la pointe Est de l'empire d'Alexandre le Grand.


De plus on prête au fameux empereur Ashoka l'envoi d'expéditions missionnaires aussi bien vers l'Est que vers l'Ouest, qu'il y ai donc eu "dialogue" et influence réciproque ne serait pas impossible. Voir les fameuses "Questions au roi Milinda".


Après tout la religions zoroastrienne est en partie issue des Védas de l'Inde, et ce même zoroastrisme a influencé la mise en forme du judaïsme. Et Siddharta Gautama, le Bouddha Shakyamuni a aussi été nourri spirituellement dans un milieu védique/brahmanique. Yeshua/Jésus est issu d'un milieu juif et certaines de ses paroles ne sont pas sans rappeler une version déformée de certains enseignements bouddhiques.


Le principe de vacuité, de non-soi indépendant, s'applique aussi aux grandes traditions religieuses, elles s'interpénètres et s'influencent les unes les autres sur les distances et le temps puisque de toute façon elles ont toute le même plus petit dénominateur commun : l'homme.


Et le Bouddha, même si il ne connaissait sans doute pas officiellement la religion juive par exemple, s'est exprimé dans certains sutras du canon pali sur la conception de l'univers créé par un être unique. Il connaissait donc cette idée qui devait circuler autour de lui chez certains religieux ou philosophes et il a du y être confronté lors de discussions sinon il n'aurait pas pris la peine d'en parler. Le Brahma de l'Inde n'est pas sans rappeler en partie certains aspects du Dieu unique des monothéismes. Le zoroastrisme bien avant le judaïsme, et la tentative avortée d'Akhenaton en Egypte fleuraient déjà bon le proto ou quasi monothéisme. Et le judaïsme avant d'être monothéisme fut un monolatrisme.


Mais je m'égare.


En tout cas Vic si cela vous parait aussi correct comme exposé, c'est bien, cela signifie que j'ai correctement interprété ce que j'ai lu. Pas une mauvaise chose. De bonne sources de lecture semble t-il

[vic]

Passagé a dit : même si il ne connaissait sans doute pas officiellement la religion juive par exemple, s'est exprimé dans certains sutras du canon pali sur la conception de l'univers créé par un être unique

Oui , c'est comme cela que l'on sait du reste que bouddha ne croyait pas en un univers créé et encore moins en un dieu créateur .
Brahma dans ce qu'en dit bouddha est le roi des dieux , mais n'est pas une dieu créateur .Bouddha y explique que tous les dieux , même Brahama sont soumis au cycle des renaissances , et que les dieux y compris Brahama ne sont pas immortels et qu'il sont soumis à la souffrance et à l'illusion . Alors que les Bouddhas ne sont plus soumis aux cycles des renaissances , et sont libéré du samsara ( souffrance ) .
Brahma dans le bouddhisme n'est donc pas un être éveillé , il est contrairement aux Bouddhas soumis à l'illusion et à la souffrance .

[Passagé]

Il y a d'ailleurs un sutra assez clair du Canon Pali qui énonce plusieurs conceptions dont celle-ci (celle d'un être unique créateur de tout) et toutes selon le Bouddha mènent à une certaine "amoralité" ou "immoralité" ou absence d'effort/paresse/absence de motivation et de discipline personnelle pour mener une vie vertueuse. La logique du Bouddha dans ce texte se vérifie au travers de l'Histoire qui a suivi. Pas systématiquement mais régulièrement. Toutefois le Bouddha n'était pas dupe des faiblesses humaines il a aussi clairement énoncé les corruptions qui allaient frapper ses propres disciples dans l'avenir.


C'est aussi je trouve une grande force de la Voie du Bouddha. Déjà le Bouddha ne prétend pas répondre à tout, mais seulement à un seul sujet (voir les fameuses 10 ou 12 questions auxquelles le Bouddha refusa de répondre), ensuite il annonce aussi la fin de sa propre doctrine un jour, avant sa renaissance, car même la Voie qu'il explicite est sujette à l'impermanence. Enfin sa "méthode" est à usage temporaire, voir la fameuse parabole du radeau. Donc on ne reste pas "prisonnier" de sa méthode. Sa méthode n'est pas une "fin" en soi, sa méthode n'est qu'un moyen, une fois le "but" atteint si on peut dire cela comme ça, la méthode n'est plus utile.


(Et d'une certaine façon, le Bouddha n'invente rien, il dit lui même dans un sutra du Mahayana qu'il n'a jamais rien enseigné, il se contente de "dire le réel").


Enfin la Voie du Bouddha est, à ma connaissance, la plus scientifiquement-compatible qui soit actuellement parmi toutes les autres traditions religieuses. Albert Einstein lui-même (un homme qui avait justement une conception du "divin" assez particulière) se serait exprimé dans ce sens (à vérifié). Et c'était un homme de science qui était aussi curieux de questions spirituelles.


Concernant Brahma les hindous eux le voient différemment évidemment, c'est un créateur-démiurge à 3 visages ou 3 personnes (comme les chrétiens on fait de Dieu un être à 3 aspects !) on retombe sur ses pattes

[Coeur de Loi]

Ce que j'adore avec le Bouddhisme c'est que c'est une philosophie de la vérification, de la logique expérimenté, de la science envers soi-même.
Du coup c'est un retour à la réalité sans erreur, où on vérifie soi-même pour bâtir sa connaissance, pour s'illusionner le moins possible.

Qu'importe si on est pas d'accord entre nous, le principale c'est d'être conforme à la réalité. (voir ma signature)

Je suis bouddhiste du Mahayana, de l'école du soutra du lotus
Mais on peut résumer ça à l'école de la réalité... car c'est la réalité le juge et l'arbitre final.

[Passagé]

Cela donne en effet une très grande force à la Voie bouddhique. Le Bouddha a clairement invité ceux que veulent bien l'écouter à vérifier tout ce qu'il dit par eux-mêmes. A ne rien croire "sur parole" même si se sont des écrits sacrés qui le disent, ou des sages ou le Bouddha en personne : "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire !".


Il y a une réelle proximité entre la pratique expérimentale bouddhique et la démarche scientifique. Et les 2 ont pour objet le réel mais abordé par différentes méthodes. La science occidentale use d'instruments de plus en plus complexes et précis, les spiritualités introspectives comme la voie bouddhique usent de différentes formes de méditation pour déduire le fonctionnement et la nature du réel.


Le Vajrayana (au travers de sa Sainteté le Dalaï-Lama et de son interprète français le moine Matthieu Ricard) collaborent d'ailleurs avec des scientifiques occidentaux depuis de nombreuses années. Le Dalaï-Lama a dit que si on lui apportait la preuve que le Bouddha avait tort sur tel ou tel point il abandonnerait ce point au profit de la réalité vérifiée par la science. Et face aux découvertes en astronomie et astrophysique des éléments de cosmologie/cosmogonie du bouddhisme tibétain ont été abandonnés car la science disait autre chose et apportait des preuves objectives.


Toutefois des similitudes troublantes entre des textes bouddhiques anciens comme ceux de Nagarjuna et les découvertes de dernières décennies en physique des particules notamment en physique quantique laissent songeur.


En ce qui me concerne je suis surtout la tradition du Village des Pruniers, de maître Thich Nhat Hanh, donc mahayana zen vietnamien. Ce qui ne m'empêche pas d'écouter ce que dit aussi le Vajrayana ou les tenant de l'Ecole des Anciens.


L'école du Sutra du Lotus c'est le mouvement Soka ?

[Coeur de Loi]

Il y en a plusieurs, dont plusieurs qui viennent du moine Nichiren, mais le principale reste l'étude et la pratique du soutra du lotus.

Les soutras du Mahayana sont très difficiles à comprendre, mais cela peut apporter de grande connaissance sur le réel, c'est comme des mathématiques avancés de haut niveau, on peut calculer et vérifier à l'infini ce que l'oeil ne pourra jamais voir.

"Hommage au soutra du lotus"