JEHOVAH ou bien JAHVE ou YAHWEH ou YHWH ?

[Chrétien Trinitaire]

Pour ce que je sais:

Jésus veut dire Dieu sauve.
Dans l'A.T le prophète Esaïe a prophétisé qu'il sera appelé Emmanuel qui signifie Dieu au milieu de nous.

Dieu est donc venu au milieu de nous pour nous sauver. Personne d'autre ne peux nous sauver (de Dieu sinon lui seul)...

Jéhovah n'est il pas l'Eternel? N'est-ce pas du même Dieu que nous parlons?

Vous dites que les premiers chrétiens ne tenaient pas le Christ Jésus pour le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob mais son Oint, le Roi qu'il a établi mais par exemple le disciple Thomas (qui était lui aussi je pense un des premiers Chrétiens) n'a-t-il pas dit mon Seigneur et mon Dieu! après avoir vu Jésus rescussité?

Mais là je pense qu'on sort du sujet du Nom de Dieu.

Et pour en revenir au Nom de Dieu Yehovah, qui pour vous est le Nom Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, me semble très proche de Yehoshuwah Jésus qui au passage a aussi dit avant qu'Abraham soit nait ,JE SUIS...

''Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom (au nom de Jésus), ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.''

[MonstreLePuissant]

''Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom (au nom de Jésus), ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.''

J'en déduis que plus personne ne croit, puisque plus personne ne fait cela.

[Chrétien Trinitaire]

Absolument pas vous avez l'art d'interpréter les écritures à votre façon et en effet comment pourrez-vous faire un miracle au Nom de Jésus si vous ne croyez pas qu'il est Dieu venu dans la chair?

Pour moi, même de nos jours bien sombres rien n'est impossible à Dieu...

Le verset que je vous ai donné en revenait au sujet du Nom de Jésus et de la puissance de ce Nom mais pour faire ces miracles bien entendu, il ne faut avoir aucun doutes donc cela ne se passe pas à chaque coin de rue mais c'est un autre sujet.

Vous ne m'avez-pas répondu au sujet de Thomas lorsqu'il dit Mon Seigneur et mon Dieu! en voyant Jésus rescussité. Ne nomme t'il pas Dieu Jésus? Peut être allez-vous me répondre avec une autre question pour éviter ce qui est important?

2. Voici en quoi se connaît
l'Esprit de Dieu : Tout esprit qui
confesse que Jésus-Christ est
venu dans la chair est de Dieu ;
3. Et tout esprit qui détruit
Jésus n'est point de Dieu, et celui là
est l'Antéchrist, dont vous
avez ouï dire qu'il vient ; or il est
déjà dans le monde.
4. Vous, vous êtes de Dieu, mes
petits enfants, et vous l'avez
vaincu ; parce que celui qui est
en vous est plus grand que
celui
qui est dans le monde.

[RT2]

C'est juste que jamais les premiers chrétiens n'ont considéré que Jésus était Jéhovah Dieu fait chair, mais son envoyé, sa Parole.

Hum, c'est une délégation.

[Chrétien de Troyes]

C'est juste que jamais les premiers chrétiens n'ont considéré que Jésus était Jéhovah Dieu fait chair, mais son envoyé, sa Parole.

J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.

Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.

[MonstreLePuissant]

Discussion inutile puisqu'il n'y a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre.

[Chrétien Trinitaire]

Si pour preuve l'affirmation de l'apôtre Thomas (un des premiers Chrétiens) par exemple.

Il faut rappeler qu'il était Juif de Galilée donc en affirmant que Jésus est son Seigneur et son Dieu en tant que Juif ayant grandi sous la loi et croyant bien au Dieu unique YHWH de l'ancien testament avant de le renconter, il savait très bien ce que voulait dire ce qu'il disait donc pas d'excuses car c'est bien traduit dans toutes les traductions inimaginables (Catholiques, Orthodoxes, Protestantes, Oecuménique et Jéhovah).

Et que dire du début de l'Evangile de Jean que j'ai cité ci-avant concernant la Parole/le Verbe (Jésus) au commencement?

Au commencement était le
Verbe, et le Verbe était en Dieu,
et le Verbe était Dieu.

Et plus loin:

Et le Verbe a été fait chair,
et il a habité parmi nous et nous
avons vu sa gloire comme la
gloire qu'un fils unique reçoit de
son père, plein de grâce et de vérité.

Si vous ne croyez pas aux écritures cela ne sert à rien d'en discuter...

Jésus peut être simplement le Nom que Dieu nous a donné de lui pour nous les Chrétiens (c'est d'ailleurs l'ange Gabriel qui l'a donné à Marie en venant de la part de Dieu).

''Au nom de Jésus-Christ tout genou fléchit dans les cieux, sur la terre et sous la terre.''

Ce n'est pas n'importe quel Nom qui peut faire fléchir les Anges par exemple.

[RT2]

J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.

Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.

Actes 13:33 qui te renvoie à psaume 2 devrait te suffire largement. Et Actes chap 3 et 4, où le Fils de Dieu est présenté sur terre et ensuite au ciel comme le saint serviteur du Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob.

Si dans la bible tu connais un autre Dieu comparable au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, fais moi signe

A+

[Gérard C. Endrifel]

Et que dire du début de l'Evangile de Jean que j'ai cité ci-avant concernant la Parole/le Verbe (Jésus) au commencement?

Au commencement était le
Verbe, et le Verbe était en Dieu,
et le Verbe était Dieu.

Et plus loin:

Et le Verbe a été fait chair,
et il a habité parmi nous et nous
avons vu sa gloire comme la
gloire qu'un fils unique reçoit de
son père, plein de grâce et de vérité.

Si vous ne croyez pas aux écritures cela ne sert à rien d'en discuter...

Et bien justement, vous, vous y croyez ? Parce que vous brandissez Jean chapitre 1, les versets 1 et 14 pour nous certifier que les Écritures affirmeraient clairement que Jésus serait Dieu, mais vous esquivez complètement le verset 18 de ce même chapitre - c'est pourtant pas beaucoup plus loin - où il est dit, sans la moindre ambiguïté, que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est justement Jésus lui-même qui l'a expliqué.

• Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. - Jean 1:18

_________________________

J'aimerais bien voir vos preuves, car moi j'ai des écrits des dits premiers chrétiens qui affirment le contraire. Que justement le Christ était Dieu lui-même.

Supportez vos dire avec des preuves. Je ne plaisante pas sur ce sujet vous le savez très bien je crois.

Nous nous souvenons très bien que vous accordez plus de valeur aux paroles d'individus comme Jean Chrysostome, Origène, Ignace d'Antioche ou Irénée de Lyon - d'où vous tirez l'essentiel de vos fameuses preuves - qu'à celles des vrais premiers chrétiens du premier siècle comme Pierre, Jean ou Paul.

[Chrétien de Troyes]

La compréhension que les Témoins de Jéhovah ont des Saintes Écritures ne m'intéresse pas et d'ailleurs elle n'intéresse personne.

Si vous prétendez que les premiers chrétiens n'étaient ni docetiques ni adoptationistes ni d'une croyance compatible avec la Trinité apportez des preuves.

Si vos preuves sont en fait votre propre compréhension du phénomène, ça sert à rien.

Je veux des sources pas des opinions, moi je peux en fournir et vous?

[Gérard C. Endrifel]

La compréhension que les Témoins de Jéhovah ont des Saintes Écritures ne m'intéresse pas et d'ailleurs elle n'intéresse personne.

C'est vrai que la compréhension de la doctrine de la Trinité est tellement intéressante qu'elle en vide les églises. Vous voulez jouer à qui à la plus grosse ? Très bien, allez-y, mais vous jouerez tout seul.

Je veux des sources pas des opinions, moi je peux en fournir et vous?

Non, vous ne pouvez absolument rien fournir d'efficace hormis les propos de personnes n'étant même pas contemporaines de Jésus et ne faisant qu'émettre ce que vous prétendez rejeter, à savoir leur " propre[s] compréhension[s personnelles] du phénomène. "

La Trinité n'a rien de biblique, même les successeurs de ceux qui l'ont fondé le reconnaissent eux-mêmes après 2000 ans de débats interminables sur la question, et vous ne parvenez à lui trouver de fondements que dans les interprétations personnelles qu'ont couché par écrit des individus comme Origène à qui vous attribuez le titre de " premiers chrétiens ". Vous accordez plus de crédit à un Ignace d'Antioche dont 99% de ses lettres sont considérées comme étant des faux qu'à ce qu'a pu écrire les apôtres, véritables premiers chrétiens ceux-là par contre, comme Pierre, Paul ou Jean. Partant de là, il n'est pas difficile de comprendre que vous vous en foutez royalement de la Bible vue le peu de crédit que vous lui apportez sauf quand il s'agit de piocher un verset biblique, de l'extraire de toute la Bible et de l'accompagner d'un des délires, oups pardon d'une " preuve ", d'un Jean Chrysostome pour faire chanter au verset la musique qui vous plaît.

Et une fois que l'on a découvert cela, c'est là que vous, vous devenez totalement inintéressant.

[Chrétien Trinitaire]

Je n'esquive rien du tout...

18. Personne n'a jamais vu
Dieu : le Fils unique qui est dans
le sein du Père est celui qui l'a
fait connaître.

Cela confirme simplement que Jésus est en Dieu et Dieu en lui donc la pleinitude de la divinité est en lui. Moi et le Père sommes Un... Mais c'est un lien qui nous dépasse car il s'agit d'un lien Divin que nos petits esprits ne peuvent expliquer et n'a rien à voir avec un lien père fils terrestre qui est la seule référence que l'on peut faire.

Vrai homme et vrai Dieu comme le dit les écritures d'ailleurs.

C'est sa nature humaine qui je pense bloque certains à le reconnaitre Divin car il s'est abaissé un peu de temps en dessous des Anges lorqu'il était sur terre mais après sa mort et sa résurrection il est en gloire de Dieu (comme au commencement) voilà pourquoi Saint Thomas à la vue du rescussité s'exclame mon Seigneur et Mon Dieu et pas avant.

C'est pourquoi je voulais ajouter Jésus à la liste des noms de Dieu car pour moi il l'est pleinement.

J'ai dû mal à comprendre comment un Chrétien pourrait nier sa nature divine en pensant à sa naissance, son sacrifice, sa résurrection mais également à sa seconde venue pour juger les vivants et les morts à la fin des temps (qui peut juger sinon Dieu seul?).

Et lorsque je l'eus vu, je
tombai à ses pieds comme mort.
Mais il mit sa main droite sur moi,
disant : Ne crains point, je suis le
premier et le dernier,
18. Et celui qui vit; j'ai été
mort, mais voici que je suis vivant
dans les siècles des siècles,
et j'ai les clefs de la mort et de
l'enfer.

Qui est le premier et le dernier (l'Alpha et l'Omega titre donné a Dieu seul) qui fut mort mais qui est désormais vivant pour l'éternité?

Jésus.

En tant que Chrétien trinitaire cela fait partie de ma foi car je crois que le seul et unique Dieu est Père, Fils et Saint Esprit mais je comprends que d'autres préfèrent une définition plus simple et compréhensible pour croire au Dieu Tout-puissant qui nous dépasse tous...

Mais quoi qu'il en soit Dieu est bien plus puissant que ce qu'on peut lui attribuer comme capacités avec nos pensées humaines et cette règle s'applique à moi le premier qui en aucun cas ne pourrait expliquer le plus petit de ses mystères mais je vous ai fait part de mon ressenti personnel à vous de le prendre ou de le laisser.

[Chrétien de Troyes]

Dois je m'attendre à autres choses de votre part que des moqueries?

Vous n'avez rien à dire, aucun arguments fondé sur des preuves. Une compréhension biblique des fondamentalistes américains.

Aucun document, aucun argument de nature historique, aucun argument de nature anthropologique. Que des opinions et rien d'autre.

Crédibilité zéro. Témoins de Jéhovah zéro.

Aucune compréhension de l'ontologie derrière la Trinité.

Même votre seul argument est faux. 99% des écrits d'Ignace faux? Wtf ça sort d'où vous avez décidé ça seul ou vous avez quelque chose de substantiel à apporter?

[Chrétien Trinitaire]

C'est vrai que la compréhension de la doctrine de la Trinité est tellement intéressante qu'elle en vide les églises.

De quelles églises parlez vous?

La majorité du monde Chrétien est trinitaire: Catholiques, Orthodoxes et certains Protestants le sont.

[Gérard C. Endrifel]

Dois je m'attendre à autres choses de votre part que des moqueries?

Ce ne sont pas des moqueries, mais une exposition de faits, une récolte de ce que vous semez.

Vous accordez plus de crédit aux opinions des fondateurs de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qu'à ce que contient la Bible, il me semble judicieux d'indiquer à ceux qui ne vous connaissent pas encore ce détail d'importance afin qu'ils ne se laissent pas abuser par un Chrétien de Troyes qui prétend avec ses grands airs enseigner aux incultes qu'ils sont à ses yeux la pleine connaissance des Saintes Écritures à travers des écrits apocryphes et non bibliques.

Et puis nous avons déjà eu cette discussion et cela s'est soldé par un truc du genre : " Moi je suis membre de l'Eglise Orthodoxe d'Alexandrie, moi j'ai la pleine compréhension de tout, tout ce que je dis ne souffre d'aucun débat, moi je peux démonter tous les arguments, moi je suis là pour instruire les incultes que vous êtes tous ! " avant de disparaître pendant plusieurs mois (et on comprend pourquoi). A partir de là, estimez-vous heureux que quelqu'un qui connaisse votre passif sur ce forum daigne encore vous répondre.

Vous n'avez rien à dire, aucun arguments fondé sur des preuves. Une compréhension biblique des fondamentalistes américains.

Il n'y avait pas de cohérence au marché ce matin ? Vous n'êtes pas intéressé par mes arguments, vous l'avez très clairement dit vous-même (et puis de toutes façons, vous les avez déjà eu). Vous n'êtes d'ailleurs intéressé par aucun argument n'allant pas dans votre sens. De base, tout ce que vous dites ne souffre d'aucun débat, vous vous estimez être le grand professeur, et nous vos élèves incultes qui devons boire vos paroles en silence.

Aucun document, aucun argument de nature historique, aucun argument de nature anthropologique. Que des opinions et rien d'autre.

Ne faites pas comme si vous allez apporter autres choses que ce que vous semblez conspuer. Vous n'avez rien à opposer si ce n'est des opinions d'hommes ayant vécu des années après les apôtres et pour lesquels vous avez une sorte de vénération malsaine pour ce qu'ils ont écrit - quand toutefois ce sont bien eux les auteurs - considérant que leurs théologies supplantent très largement les écrits des rédacteurs de la Bible.

• • On leur doit tout, ils [Les Pères Apostoliques qui ont construits le Christianisme, c'est moi qui souligne] sont nos Martyrs et nos Pères, sans eux nous n'aurions pas aujourd'hui droit au Salut. (...) Remarquez que le Très Saint Ignace d'Antioche mentionne à deux reprises que le Christ est notre Dieu! En matière de foi on ne peut se fier qu'aux anciens (...)
    
    => http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1199959

A ces opinions-ci viennent s'ajouter la vôtre et encore ! il ne s'agit que d'un déballage de votre compréhension de la leur entre deux opinions sur votre interlocuteur à qui vous dites que ses arguments ne vous intéressent pas pour ensuite lui reprocher de ne pas vous en donner.

Aucune compréhension de l'ontologie derrière la Trinité.

Chacun son truc. Vous vous échinez à comprendre quelque chose qui n'existe pas ; moi je m'échine à comprendre ce qui existe.

Même votre seul argument est faux. 99% des écrits d'Ignace faux? Wtf ça sort d'où vous avez décidé ça seul ou vous avez quelque chose de substantiel à apporter?

Si vous n'étiez pas si occupé à chercher uniquement ce qui va dans votre sens, vous ne seriez pas passé à côté de cette vérité historique incontournable.