JEHOVAH ou bien JAHVE ou YAHWEH ou YHWH ?

[Chrétien de Troyes]

Le concept de trinité liée à Amon , est codifiée en Alexandrie à l'époque des Ramessides. Alexandre Moret reprenant Gardiners In papyrus de Leyde.

Bonjour, j'aurais bien voulu que vous développiez un peu plus sur le sujet, j'essaie encore de comprendre le rapport. J'ai fais de petites recherches et je n'ai presque rien trouvé sur le sujet.

Merci

Cordialement

[RT2]

Cordialement

[EDIT]

Pour en revenir au sujet, léo je n'a pas bien compris ta réponse, YHWH si tu lis la bible SE PRONONCE, il se pense certes mais la volonté explicite de Dieu est qu'on le prononce dans sa vie au quotidien; tu prononces bien le nom de ton papa, de ta maman, de tes frères et soeurs, de tes cousins, de tes amis, de tes camarades, de gens que tu fréquentes au travail, etc.. et tu continues même de prononcer le nom de personnes mortes que tu as connu, ou que tu n'as pas connu..

PARCE QUE prononcer le nom de Dieu ça signifie aussi lui reconnaitre son existence, non pas comme un Dieu impersonnel ou éloigné qu'on ne peut pas apprendre à connaitre intimemement (et c'est pourquoi il est aussi appelé Père, car il y a une relation intime par ce mot) mais comme une personne propre, un individu qui a une personnalité, une manière d'agir, des principes, des valeurs morales, un désir pour sa Création, pour notre espèce; aussi une connaissance, une intelligence, une sagesse.

Dieu veut que nous le connaissions pour qu'on puisse dire qu'il est notre Père. C'est à dire aussi très simplement refléter ces qualités. Si il a envoyé Jésus, c'est entre autre pour nous montrer comment entre êtres humains on devrait se comporter.

[Chrétien Trinitaire]

philippe83,

Je pense que vous faites la même erreur que l'apôtre Philippe:

6. Jésus lui répondit : Moi je
suis la voie, la vérité et la vie.
Personne ne vient à mon Père
que par moi.
7. Si vous m'eussiez connu,
vous auriez donc connu mon
Père; mais bientôt vous le connaîtrez
et vous l'avez déjà vu.
8. Philippe lui dit : Seigneur,
montrez-nous votre Père, et il
nous suffit.
9. Jésus lui répondit : Il y a si
longtemps que je suis avec vous,
et vous ne me connaissez pas?
Philippe, qui me voit, voit aussi
mon Père. Comment dis-tu, toi :
Montrez-nous votre Père?
10. Ne croyez-vous point que je
suis en mon Père, et que mon
Père est en moi? Les paroles que
je vous dis, je ne les dis pas de
moi-même. Mais mon Père, qui
demeure en moi, fait lui-même
les oeuvres.
11. Ne croyez-vous point que
je suis dans mon Père, et que
mon Père est en moi?
12. Croyez-le au moins à cause
de mes oeuvres. En vérité, en vérité,
je vous le dis, celui qui croit
en moi fera aussi lui-même les
oeuvres que je fais et il en fera
de plus grandes encore, parce
que je m'en vais à mon Père.
13. Et quelque chose que vous
demandiez à mon Père en mon
nom, je le ferai; afin que le
Père soit glorifié dans le Fils.
14. Si vous me demandez quelque
chose en mon nom, je le
ferai .
15. Si vous m'aimez, gardez
mes commandements.
16. Et moi je prierai mon Père,
et il vous donnera un autre Paraclet,
pour qu'il demeure éternellement
avec vous,
17. L'Esprit de vérité que le
monde ne peut recevoir, parce
qu'il ne le voit pas et ne le connaît
pas; mais vous, vous le connaîtrez,
parce qu'il demeurera au milieu
de vous, et qu'il sera en vous.
18. Je ne vous laisserai point
orphelins; je viendrai à vous.
19. Encore un peu de temps, et
le monde ne me verra plus. Mais
vous, vous me verrez, parce que
je vis et vous vivrez aussi.
20. En ce jour-là, vous connaî
trez que je suis en mon Père, et
vous en moi, et moi en vous.
21. Celui qui a mes commandements
et les garde, c'est celui là
qui m'aime. Or celui qui
m'aime sera aimé de mon Père,
et moi je l'aimerai, et je me manifesterai
à lui.

PS: désolé pour ce long texte mais je ne voudrais pas être accusé de cacher la suite...

[l_leo]

Bonjour, j'aurais bien voulu que vous développiez un peu plus sur le sujet, j'essaie encore de comprendre le rapport. J'ai fais de petites recherches et je n'ai presque rien trouvé sur le sujet.

Merci

Cordialement

La Trinité a été formulée en Egypte.

M. Gardiner dans Hymns to Amon a publié le texte suivant:

"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath, qui n'ont pas leurs pareils.
Celui dont la nature est mystérieuse, c'est Amon; Râ est la tête; Phath est le corps.

Leurs villes sur terre, établies à jamais, son Thèbes, Héliopolis, Memphis (stables) pour toujours.

Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Heliopolis" (la tête); "on le répète dans Memphis à Phath (le corps); on en fait une lettre, écrite en caractères de Thot, pour la ville d'Amon.
La réponse et la décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'Ennéade divine, tout ce qui sort de sa bouche, celle d'Amon. Les dieux sont établis pour lui, suivant des commandements.
Le message, il est pour tuer ou faire vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ - et pour Phath), unité-trinité (litt. "totalisés trois")"

Extrait tiré de, Alexandre Moret . Le mystère du verbe créateur, pages 105 à 123. in Les Mystères Egyptiens. 1983.

Résumé.
1.Ciel, origine du message entendu dans ville d'Héliopolis/Tête où il est pensé avant d'être * répété
2.vers- déplacement la ville de Memphis/le corps, *répétition du message et corporisation du message ou écriture, …. puis
3.expédié vers la ville d'Héliopolis siège de l'Ennéade divine, bouche d'Amon d'où
4.sortira le message s'exécutant à Thèbes

Les acteurs: trois dieux en un: Amon, Râ, Phath.
Le cheminement: (Ciel)… Héliopolis….Memphis…. Héliopolis…. Thèbes, soit:
au-dessus - tête - corps - tête - être /non être
"Les actions": entendre-penser, répéter, écrire , siéger-parler, exécuter.


La Trinité dans le Sepher Beræshith ou Genèse apparaît selon deux chemins entrecroisés , Chap.1, v.1, 2,3, sous les formes :
- Père, Fils, souffle ou esprit.
- Lui-les-dieux, Lui-les-Dieux, Lui-les -Dieux.

- Les idées de "père/fils" sont contenus dans le terme בראשׁית BRAShITh, Principe ou En-tête et dans ברא créer. ב Bet ou B, indique
une action intérieure, paternelle, virile et active et par בר BR un "fils" potentiel extrait du terme Principe.

- אלֵהימ Lui-les-dieux, le "père", répété trois fois (v.1, 2,3)
La seconde fois (v.2) L.l.Dieux est lié aux termes רוח rouâh, esprit, souffle, vent, le son, ce qui est entendu et: "des-
eaux"המימ.EMIM final
("et-le-souffle de Lui-les-Dieux était générativement mouvant sur-la_face_des-eaux").
La racine ימ IM final , peint l'amas des eaux, un entassement, un tas.
Cette racine, ימ IM final, est aussi présente dans "Lui-les-Dieux". אלהימ ALEIM final.
Ici, semble t'il, l'auteur présumé peint l'idée d'une action effectuée par Lui-même, en et dans Lui-même, sur Lui-même et dont son
souffle/son en est le moteur.
La troisième répétition du terme Lui-les-Dieux annonce ce qui est, les choses en général, la corporisation caractérisée par la lumière
reflétée. "Et-il dit (déclarant sa volonté….."

-Concernant le terme ֣ YH°OH, Y, Yod , I ou J est le symbole de la manifestation (Je). H°OH: le verbe être-étant.
Le Nom, quelquefois écrit AH°OH, (A, figurant la puissance) se traduit par Moi-l'Être-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai. Ecrit YH°OH :
l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.
Dans AH°OH : la puissance non réalisée A, le sera dans ברא BRA, créa.

[Chrétien Trinitaire]

Malheureusement comme je l'ai déjà dit encore une tentative de faire passer les Trinitaires pour des polythéistes en faisant le lien avec les Egyptiens dont tout le monde sait qu'ils avaient une multitude de divinités.

Pourquoi pas Zeus, Hercules tant qu'on y est?

Et pourquoi pas parler de l'Hypostase des Archontes aussi c'est pas mal non plus pour faire le lien avec la genèse.

Déjà à l'époque des premiers Chrétiens, certains Juifs les traitaient de polythéistes donc c'est pas nouveau, mais on a survécu.

Vous savez il y en a beaucoup d'autres aujourd'hui qui nient la Trinité et qui disent que nous sommes des associateurs (polythéistes) donc je vous rassure vous n'êtes pas les seuls.

Et vous serez en haine à
tous, à cause de mon nom ; mais
celui qui aura persévéré jusqu'à
la fin, celui-là sera sauvé.

[l_leo]

Il vous faut saisir mon propros hors de toute lutte "sectaire".La mise en // de la notion de trinité relevait ici, de l'histoire des religions, et plus précisément de l'archéologie de l'écriture.

[Mormon]

A propos du concept de la Trinité totalement en désaccord avec la Bible et avec la nature de l'Evangile

Pour les chrétiens en général, le seul Dieu vrai et véritable c'est YHWH ou Jéhovah. Et, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu depuis sa chute en Eden. Depuis cet évènement, à cause de l'imperfection de la mort, l'homme ne se trouve plus directement en présence de Dieu/Elohim (le père littéral des esprits humains) qui l'a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance homme et femme. Ce qui fait que le Dieu de l'Ancien Testament, Jéhovah n'est pas le Dieu suprême à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9). Il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament sous le nom de Jéhovah et futur Rédempteur pour le compte d'Elohim, mais avec toute l'autorité de ce dernier au point de pouvoir le confondre totalement avec lui tant son investiture d'autorité divine est absolue.

Il n'y a donc pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme suite à la chute. Dieu est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de son fils.

Ce ne sont pas les mêmes personnes. Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu, Jéhovah/Jésus parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur ; d'où la méprise de nombreux exégètes qui en conclurent trop rapidement que l'un est l'autre ont toujours fait une seule et unique personne afin d'en rester à un seul Dieu.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, car il n'y a que lui qui peut communiquer directement avec l'homme depuis la chute qui amena mort et imperfection, en tant que médiateur. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de la personne de Jésus non encore incarné qui se montre, ce n'est pas Elohim le Dieu suprême pour lequel il parle au point que beaucoup le confondent avec lui du fait de son investiture absolue d'autorité divine.

Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »

Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14... Et, c'est pourquoi YHWH n'apparaît pas dans le Nouveau Testament. Jésus ne pouvait pas l'employer puisque ce nom n'était pas le nom de son Dieu, mais son propre nom de préexistence. Jésus faisait bien le distinguo entre Dieu et lui.

L'interprétation personnelle peut fait dire n'importe quoi à la Bible. Mais l'Evangile, par son principe de rédemption, implique impérativement une séparation nette des personnes du Créateur, du Rédempteur et du Consolateur/témoin.

[l_leo]

Honnêtement, il m'est difficile de commenter des commentaires de commentaires.
Bien à vous.
Ps. Si j'écris , vous êtes grand, fort et intelligent, tels sont les aspects principaux de votre unité. Même la pluralité étendue de dieux (Egypte par ex) renvoie à l'idée d'unité, soi, moi, lui ( ce que l'on ne peut pas réduire).

[Chrétien de Troyes]

Dans le cas que vous faites référence serait il plus approprié de parler de Trilogie que de Trinité?

[l_leo]

Dans le cas que vous faites référence serait il plus approprié de parler de Trilogie que de Trinité?

Non, et ce n'est pas aussi l'avis de Gardiner, ni d'Alexandre Moret (membre de l'Institut, professeur au Collège de France), Voir livre cité plus haut et extrait ci-joint.
Le concept de trinité (en Egypte), d'après A.Moret, a subi une longue évolution.
Ps. Je quitte pour le Week-end.

[Chrétien de Troyes]

Mais en quoi sont ils une Trinité je ne suis pas sur de comprendre. Ce sont trois Dieu primordials, mais sont ils un seul et unique Dieu?

[RT2]

A moins d'avoir mal compris, "Au nom de", il s'agit là d'une délégation de pouvoir d'ordre trinitaire.
Cela écrit, la notion de père, cela dans la Genese hébraïque, est signalée par la lettre ב Bet ou B, recouvrant l'idée d'une action intérieure paternelle, virile et active. Cette lettre debute le terme Berashith, traduit généralement par Commencement ou Principe dans la Vulgate.

leo, tu sembles pas mal branché Gématrie voir peut-être du côté de la kabale. Pour ce qui est du Commencement, je t'invite à lire proverbes 8:22.

Cela dit on s'éloigne du sujet de manière spectaculaire, le sujet porte me semble-t-il sur les possibilités de vocalisation de YHWH qui n'est pas une prononciation en soit, c'est une forme écrite dans une langue sémitique aussi lorsque on lit les mots dans la langue hébraïque, on y ajoute les voyelles, sinon les juifs ne parleraient jamais, l'Ecriture atteste le contraire. Et j'ai comme l'idée que des points voyelles ont été ajoutés à YHWH.

[Chrétien Trinitaire]

Mormon,

Sans vouloir vous offenser vous faites une mauvaise équation:

''Il n'y a donc pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise''

A mon avis c'est 1 X 1 X 1 = 1 ou 1 puissance 3 = 1 qui serait mieux adapté pour le seul Dieu Tout Puissant qui est Père et Fils et Saint-Esprit.

1 = 1 X 1 X 1

[Mormon]

1 = 1 X 1 X 1

Mais oui, mais oui...

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

[Chrétien Trinitaire]

Mormon,

Vous dites:

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, car il n'y a que lui qui peut communiquer directement avec l'homme depuis la chute qui amena mort et imperfection, en tant que médiateur.

Pourtant:

5. Car il n'y a qu'un Dieu et
qu'un médiateur entre Dieu et
les hommes, le Christ Jésus
homme,
6. Qui s'est livré lui-même ,
pour la rédemption de tous,
comme un témoignage en son
temps.

Jésus n'est il pas le sauveur?

Le médiateur n'est-il pas Jésus? Vous dites que YHWH est le seul médiateur et sauveur, alors je pense qu'on est d'accord.

Le seul véritable Dieu (YHWH) est Père et Fils et Saint-Esprit.