Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

J'espère que tu vas bien. Pas facile, ces grosses chaleurs...

Bon, j'ai bien lu ta réponse à mon message de hier matin, tu sais, celui où je te dis que je t'aime et que j'ai de l'affection pour toi...

Je pense m'être exprimé on ne peut plus clairement au sujet de l'épître aux Hébreux : c'est une lettre merveilleuse qui a parfaitement sa place au sein du canon des Saintes Écritures. Je ne peux pas être plus clair sur ce point.

Sinon, je voudrais faire une remarque au sujet du thème de ce topic. En effet, MLP m'a plusieurs fois reproché assez vertement de ne discuter qu'autour de cette question du Salut éternel, de sans cesse prêcher le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, de n'ouvrir que des discussions qui parlent du Salut, de comment être Sauvé, etc...
Il m'a même affirmé plusieurs fois que Jésus n'a jamais fait ça, mais qu'il se bornait plutôt à annoncer la Bonne Nouvelle "du Royaume", comme s'il s'agissait de deux choses indépendantes.

Cependant, comme tu le sais, l'un des passages bibliques les plus connus et les plus appréciés du monde chrétien, c'est celui de Jean 3:16, qu'on appelle aussi "l'évangile en miniature". Voici en effet ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde du 1er juillet 2003, page 15 :

Jean 3:16 nous révèle quelque chose d’extraordinaire. Ce verset est si fondamental qu’on l’a appelé “ l’Évangile en miniature ”. (...) Le mobile de Jéhovah tient donc en un mot : amour. Jamais personne n’a manifesté un si grand amour.

Et que dit ce fabuleux verset ?

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Comme on le voit très bien ici, l'évangile peut se résumer en une seule petite phrase, qui met en étroite relation l'amour infini de Dieu, et... le Salut éternel pour quiconque Croit en Jésus.

Ainsi, dans le titre de ton topic tu crées une opposition entre le fait de penser au Salut, et celui de penser à Dieu, son amour, etc. Mais cette opposition n'a pas lieu d'être, elle est artificielle, mon ami.

Donc OUI ! Bien évidemment que le Salut, je ne pense qu'à ça ! Comment pourrais-je faire autrement puisque c'est l'évangile que Dieu a fait exploser dans mon coeur ! Je ne pense qu'à ça et je ne parle que de ça car il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus qui ait été donné parmi les hommes pour être Sauvé. Mes contemporains ont besoin de connaître ce nom et cette bonne nouvelle du Salut éternel au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est le seul et unique moyen pour eux d'être Sauvés comme je le suis moi-même. Et justement ce Salut éternel est la manifestation évidente de l'amour infini de Dieu notre Père et de Jésus notre Seigneur glorieux.

Qu'ils soient loués pour l'éternité !

Bien à toi.

[Mormon]

Pour être choisi et appelé avant notre naissance, faut-il déjà que l'on eût vécu auparavant, au moins spirituellement.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

Samuel je crois et encore David, étaient-ils prédestinés à être parfaitement semblables à l'image de son Oint ? En fait Mormon t'es en train de nous dire que ceux-ci était ADN prédestinés, et pourtant tu liras que Paul pleurait sur des personnes prédestinés qui avaient acceptés la parole, pour recevoir l'esprit, pour devenir former Christ en eux,

Le truc c'est que tu dois être trouvé fidèle jusqu'à la fin, donc si cela est dit c'est que justement rien n'est gagné car si comme tu le présentes il en serait ainsi les avertissements pour ces personnes n'auraient aucun sens. Et ainsi si une telle personne fait défaut Dieu peut la remplacer. C'est d'ailleurs aussi l'image de l'olivier cultivé et de l'olivier sauvage.

Et oui. Revoie ta copie.

En fait, tes réponses sont brouillonnes. Je les comprends mal.

Il suffit de te répéter que tu n'es pas sorti du néant arbitrairement, créé de telle ou telle façon pour faire telles et telles actes sur terre, pour obtenir telles ou telles choses dans l'éternité. Tu n'es pas un être créé par un apprenti sorcier divin sans ton consentement.

Tu es de toute éternité. Tu as obtenu par toi-même les qualités pour recevoir une enveloppe spirituelle, puis une enveloppe physique... et toujours avec ton consentement ! C'est pourquoi Dieu nous a connu et choisi à l'avance pour nous amener à tel ou tel rôle dans ce monde.

[agecanonix]

Il y a d'abord les "mamours" habituels, chacun appréciera.

Il y a ensuite la négation pure et simple de ta tentative, répétée 3 fois, de discréditer la lettre aux hébreux . J'invite le lecteur à retrouver dans mon message précédent, le lien vers le sujet où Logos utilisait cet argument.
Vous noterez au passage, que dans sa réponse ci-dessus, Logos ne revient pas sur son affirmation à l'encontre de la lettre aux hébreux. Absolument aucun regret.
Logos s'est contenté d'écrire : " c'est une lettre merveilleuse qui a parfaitement sa place au sein du canon des Saintes Écritures. Je ne peux pas être plus clair sur ce point. "
Ce que j'attends de lui c'est qu'il écrive ceci : " cette lettre est la parole de Dieu et elle s'impose aux chrétiens"
Quand nous aurons cette réponse, nous pourrons reprendre notre discussion puisque cet argument était avancé comme une fin de non recevoir à toute une démonstration reprenant le message de ce texte inspiré.

Et enfin Logos avoue ne vouloir prendre en compte que Jean 3:16 lorsqu'il écrit : " Comme on le voit très bien ici, l'évangile peut se résumer en une seule petite phrase, qui met en étroite relation l'amour infini de Dieu, et... le Salut éternel pour quiconque Croit en Jésus."

Si ce texte suffisait, il n'y aurait que ce texte. Ainsi, tous les autres textes qui préviennent les chrétiens appelés qu'il leur faudra endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ceux la aussi, sont importants.
Nous avons ici une énième tentative d'enfumer le débat par le moyen d'une exaltation personnelle et ostentatoire qui ne saurait remplacer un examen respectueux du message du Christ, lequel ne nous aimera pas moins si nous le faisons calmement, sereinement, et sans emphase.

Ainsi, lecteur, avez vous le sentiment que Logos a vraiment répondu à mes derniers messages sur ce thème.
Je reste sur ma faim.. produire deux ou trois phrases prétendument consensuelles n'a jamais constitué une vraie réponse à une démonstration biblique.

De même, partir dans un délire mystique n'a jamais produit la moindre justification. Vous verrez que dans quelques jours Logos nous parlera en langues...

[philippe83]

Salut Age,
Merci encore pour ton approche.
Que penses-tu du passage de Luc 21:19? La Version Semeur qui à une certaine époque était apprécié par alias..rend ce verset ainsi: "En tenant bon vous parviendrez au salut" Donc si une fois sauvé c'est être sauvé pour toujours à quoi bon tenir bon ou endurer/persévérer, puisque quoique l'on fasse le salut est définitif?
a+

[Gérard C. Endrifel]

• [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. - Romains 13:11

Verset pas très compatible avec cette idée énoncée par Logos d'un salut déjà acquis et définitif. On ne peut pas être proche d'obtenir quelque chose que l'on a déjà. Et puis de toute façon, la définition même de la foi, c'est " l'attente du salut avec joie et pleine confiance " ( voir ici : http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239229 ) Plus besoin d'écrire de longs raisonnements, cette définition seule fait s'effondrer l'un des pans principaux du discours de Logos.

" On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard. "

[prisca]

Si ce texte suffisait, il n'y aurait que ce texte. Ainsi, tous les autres textes qui préviennent les chrétiens appelés qu'il leur faudra endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ceux la aussi, sont importants.

Je crois que tu te méprends. Les chrétiens sont des chrétiens décédés, ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" car justement "ce jour là" c'est le Jour du Seigneur, c'est à dire "le Jugement Dernier" dont non pas qu'ils doivent endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ils sont déjà décédés et morts ou pécheurs devant l'Eternel qui leur dit : "retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".


21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.



C'est exactement ce qu'Hébreux 6 dit : "péché qui n'est pas pardonnable de la part de ceux qui supplient Dieu de se faire pardonner, mais leur a été donné l'Esprit Saint et ils n'ont pas connu Jésus, Jésus ne le connait donc pas.

"Des appelés mais pas élus"



Ce n'est donc pas la bonne formule pour démontrer à Logos qu'il a tort, mais tu as l'embarras du choix dans la Bible pour le lui démontrer.


Et tiens ! pourquoi ne pas profiter de ces versets pour le lui démontrer ?

Tu as des hommes qui ont reçu l'Esprit Saint, donc la Foi et qui sont les pires pécheurs qui soient, et à cause de leurs péchés, ils vont mourir.

Donc "on peut recevoir la Grâce de la Foi gratuite" et mourir spirituellement, la preuve est là.

Etre appelés et non élus c'est encore une preuve puisque des appelés reçoivent de Dieu la Foi, mais voilà qu'ils ne sont pas élus, parce qu'ils se sont détournés de la Foi que Dieu le leur a donnée gratuitement.


Donc tu as aussi la preuve qu'il faille attendre TOUTE UNE VIE pour être fixés sur son sort, puisque des chrétiens qui disent "Seigneur Seigneur nous n'avons pas exorcisé les démons en ton Nom" se trouvent tout étonnés, au Ciel, de se voir jetés dans la Géhenne, donc voilà les "grincements de dents" dont parle Jésus.

Il faut œuvrer bien entendu pour le commun des mortels pour obtenir la Foi qui pour eux s'acquiert différemment, et les Epitres de Paul ne font que dire que pour obtenir le Salut il faut "écouter la Parole de Jésus et la mettre en application bien sûr" car écouter d'une oreille ce n'est pas écouter.

[RT2]

"Des appelés mais pas élus"

Si ils sont appelés individuellement, c'est pour acquérir le statut d'élu à titre d'individu. De fait ils sont appelés mais peuvent ne pas acquérir ce statut ou remporté la course si vous préférez.

Donc oui la foi est la première chose mais ..elle n'est pas suffisante, toute la Bible en fait mention et dans le NT c'est très clair. De plus la Bible parle même de personnes qui se sont éloignés de la foi, voir l'ont perdu définitivement.

[prisca]

"Des appelés mais pas élus"

Si ils sont appelés individuellement, c'est pour acquérir le statut d'élu à titre d'individu. De fait ils sont appelés mais peuvent ne pas acquérir ce statut ou remporté la course si vous préférez.

Donc oui la foi est la première chose mais ..elle n'est pas suffisante, toute la Bible en fait mention et dans le NT c'est très clair. De plus la Bible parle même de personnes qui se sont éloignés de la foi, voir l'ont perdu définitivement.

Ce n'est pas "au petit bonheur la chance" qu'on explique les paraboles de Jésus RT2

1 "Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."



Tu expliques comment cette Parabole de la Noce RT2 ?

[Logos]

Que penses-tu du passage de Luc 21:19? La Version Semeur qui à une certaine époque était apprécié par alias..rend ce verset ainsi: "En tenant bon vous parviendrez au salut" Donc si une fois sauvé c'est être sauvé pour toujours à quoi bon tenir bon ou endurer/persévérer, puisque quoique l'on fasse le salut est définitif?
a+

Bonsoir Philippe.

Je t'invite à considérer ce verset dans son contexte immédiat. Tu constateras ainsi qu'il est question ici de la mort physique, et non du Salut éternel.

Voir également ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Bien à toi.

[Estrabolio]

"Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !" dit le titre et de quoi parlent ils tous ?
LE SALUT ou devrais je plutôt dire "Moi, Mon salut, Ma gloire, le fait que j'ai raison et tous les autres tort etc." car au final, c'est bien là le problème, parler de Dieu, parler de Jésus ce n'est pas parler de soi alors que parler du Salut, c'est parler de soi, de son avenir, exprimer sa supériorité sur ceux qui ont une foi différente...
J'avais ouvert un fil sur les enseignements de Jésus et l'influence qu'ils peuvent avoir sur notre vie, les seuls commentaires chrétiens (à l'exception de quelqu'un qui a quitté le forum) ont été pour critiquer, pas un chrétien n'est venu parler de son expérience de la mise en application des conseils de Jésus.

Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.
Lorsqu'un enfant est convaincu de l'amour de son père, il cherche avant tout à lui plaire, à passer du temps avec lui, il ne passe pas son temps à calculer à combien s'élèvera son héritage ou quand et comment il le touchera !

Bonne journée quand même.....

[agecanonix]

"Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !" dit le titre et de quoi parlent ils tous ?
LE SALUT ou devrais je plutôt dire "Moi, Mon salut, Ma gloire, le fait que j'ai raison et tous les autres tort etc." car au final, c'est bien là le problème, parler de Dieu, parler de Jésus ce n'est pas parler de soi alors que parler du Salut, c'est parler de soi, de son avenir, exprimer sa supériorité sur ceux qui ont une foi différente...
J'avais ouvert un fil sur les enseignements de Jésus et l'influence qu'ils peuvent avoir sur notre vie, les seuls commentaires chrétiens (à l'exception de quelqu'un qui a quitté le forum) ont été pour critiquer, pas un chrétien n'est venu parler de son expérience de la mise en application des conseils de Jésus.

C'est la preuve éclatante que derrière vos beaux discours, il n'y a qu'une chose qui vous importe : sauver votre peau !
Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.
Lorsqu'un enfant est convaincu de l'amour de son père, il cherche avant tout à lui plaire, à passer du temps avec lui, il ne passe pas son temps à calculer à combien s'élèvera son héritage ou quand et comment il le touchera !

Bonne journée quand même.....

Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.

Voilà, tu as passé ton message, tu es meilleur que nous tous, nous l'avons compris..
Seulement, au lieu de parler de toi, nous souhaitons ici parler de l'amour de Dieu. Nuance donc ..

Il y a deux façon de parler du salut. Soit pour mettre en avant SON salut personnel, soit pour mettre en avant l’extraordinaire amour de Dieu qui se voit à travers sa volonté de nous sauver.

C'est l'objet de mon intervention ici. Que disons nous de Dieu quand nous affirmons qu'il prédestine les humains à être bannis ou sauvés, ou quand il les empêche, une fois choisis, de pratiquer le péché impardonnable ?

Rien de très flatteur.
D'une part que Dieu est inflexible. Vous pourrez faire ce que vous voulez, prier, changer, supplier, respecter ses lois et principes, si vous n'êtes pas sur sa liste, vous irez en enfer..
Par contre si vous êtes sur sa liste, Dieu vous empêchera de pécher. Comment ? Son esprit-saint ne serait pas au final une aide mais une bride vous empêchant d'être vous-même car il agirait pour vous empêcher même de penser à commettre un péché impardonnable.

L'autre solution me parait plus belle.
Tout humain peut être sauvé. Personne n'y est prédestiné, et chacun aura sa chance et l’opportunité de faire le bon choix.
Si Dieu donne son esprit saint aux appelés, ce n'est pas une bride, une contrainte, mais une aide pour accompagner leur volonté de bien faire et non pas pour brider leur libre arbitre.
Dieu sait faire la différence entre vouloir et pouvoir et ce n'est pas parce qu'il vous empêcherait de faire une mauvaise action en agissant sur votre "pouvoir", que vous ne l'auriez pas commise sans cette bride si vous le vouliez.

Bref, Dieu vous aime, TOUS, et Dieu vous fait confiance. Il ne vous fabrique pas "fidèles", c'est vous qu'il veut sauver, pas une contrefaçon.

[agecanonix]

Je reviens sur l'idée qui m'a décidé à ouvrir ce fil de discussion.

Quel Dieu définissons nous à travers notre façon de concevoir le salut.

Un Dieu calculateur qui choisit les uns et condamne les autres, avant même leur naissance, un Dieu qui vous choisit parce que vous avez foi en lui un instant et qui ensuite vous empêchera de commettre un péché impardonnable histoire de ne pas avoir à regretter son choix, ou un Dieu qui vous laisse le choix, sans vous forcer, attendant un vrai geste d'amour de votre part et des actes qui en démontrent la réalité toute votre vie.

Car enfin, comment concilier avec un choix définitif tous les encouragements de Jésus, de ses apôtres et de Dieu même qui ne cessent d'encourager les chrétiens à la foi, certes, mais aussi à la persévérance jusqu'au bout de leur parcourt terrestre.
Comment dire : celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé si c'est faux, si cela ne sert à rien, si Dieu se moque de vos actions et si vous serez sauvés quoi qu'il arrive.

Dieu a donné son fils, par amour des humains, et ce geste démontre qu'il n'est certainement pas calculateur, pas au point d''avoir décidé, avant la mort de son fils, qui serait sauvé et qui irait en enfer, pour laisser ensuite espérer chaque humain qu'il pourrait entrer dans son amour alors que pour la plupart ce serait exclu, irrémédiablement exclu, avant même qu'il ne naisse.

Ca, ce n'est pas le Dieu de la bible !

[prisca]

La prédestination pourtant existe.

Il y a effectivement des gens qui reçoivent un privilège, la Grâce, mais non pas parce qu'ils sont choisis pour être meilleurs que les autres, mais parce qu'ils sont des "retardataires".

Il ne faut pas croire que c'est un éloge pour la personne de recevoir gratuitement la Foi, c'est une chance du condamné.

Quant aux autres, qui ne sont pas prédestinés, ils sont eux cheminant sur la bonne voie, donc ils n'ont pas besoin d'aide, donc aucune raison de leur donner gratuitement ce qu'ils n'arriveraient pas à obtenir tout seuls, c'est dire que ceux qui disent l'avoir reçu, sont les pires qui soient, à l'image de Paul, tout simplement "le pire qui soit, Paul" Y a t il pire "que le pharisien" ?



1/ Il meurt lors de la fin du monde cet homme lambda et il meurt alors qu'il est pécheur


2/ Il est pardonné par Dieu car Jésus a racheté son péché, et pourquoi Jésus a racheté son péché à lui, ce pécheur ? Parce que ce n'est pas sa faute s'il est un pécheur, personne n'a été capable de l'éduquer, aucune église, faute à Satan, donc pas sa faute à ce pécheur là d'être "un mort" d'être un pécheur, donc Jésus se porte caution pour lui et Dieu accepte la caution de Jésus mais en contrepartie, tu es quand même pécheur toi le pécheur, je te pardonne, tu ne vas pas en Enfer, mais tu dois me servir moi et Jésus.


3/ Tu retournes sur terre et je te donne ma Grâce, je te donne la Foi, et éduque les personnes avec les outils que je te procure, la Bible.


4/ Ce pécheur devenu prêtre a été prédestiné à devenir prêtre, mais il ne faut pas oublier qu'il est "ce pécheur" donc et puisqu'il n'y arrive pas, même durant toute une humanité il n'y arrive pas, Dieu l'aide oui, mais si cette dernière chance, il la rate, là il meurt de la seconde mort qui consiste à retourner encore une fois sur une terre, mais pas en prêtre cette fois, mais en recommençant à zéro son éducation depuis le début, depuis la création de cette nouvelle terre.

[agecanonix]

En relisant les explications officielles protestantes, j'ai découvert cette question.

Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?

Et la réponse a été NON.

Voyons donc l'explication qui accompagnait cette réponse et ses conséquences sur l'image que cela donne de Dieu.

En effet, dans cette explication globale, T... nous explique que l'homme ne peut pas, à cause de son imperfection, atteindre la sanctification qui le rendrait éligible au salut.
Nous serions donc condamné à mort, ce serait notre état naturel.
Donc Dieu ne serait pas coupable de ne pas sauver tout le monde puisque personne ne le mériterait.

Nous devrions donc remercier Dieu d'en sauver au moins quelques uns, ceux qu'il aurait choisis avant même leur naissance.

J'avoue être horrifié par cette hypothèse, et je vous livre les raisons de ce sentiment.

Si l'homme est incapable d'être éligible au salut, et si Dieu le savait avant la naissance du premier homme, pourquoi les créer ?

Imaginez que vous puissiez savoir que l'enfant que vous voulez concevoir sera handicapé au point de souffrir atrocement toute sa vie, que feriez vous ? Je ne parle pas d'avortement mais de le savoir avant la conception.
Décideriez vous de lui donner la vie pour ensuite l'abandonner puisqu'il ne serait pas comme vous auriez voulu qu'il soit.

C'est précisément ce que nous explique cette doctrine sur le déterminisme. On nous raconte que Dieu, qui saurait tout, avant la création du monde, sur tous les humains qui naîtront sur terre , décide de les créer quand même.

Il saurait donc que tous seraient défaillants, sans exception, et il en choisirait quelques uns pour les sauver tout en condamnant les autres à l'enfer de feu, pour les punir.

Ne croyez vous pas qu'il y a ici une absence de logique et une carence de justice ?

Une absence de logique car si avant leur naissance Dieu choisit ceux qu'il veut sauver, alors autant ne faire naître que ceux-là !

Une absence de Justice puisque si Dieu sait qu'aucun humain ne sera éligible au salut, c'est que le problème viendrait de Dieu, et pas des humains.

• Dans cette hypothèse, le concepteur, c'est Dieu et on ne peut pas reprocher au vase le défaut commis par le potier;
  C'est pourtant ce que cette doctrine sous-entend puisque les non-appelés seront envoyés en enfer..

De même, si Dieu décide sans rapport avec les oeuvres que X personnes seront sauvées, alors autant laisser les hommes remplir la terre jusqu'à atteindre ce nombre X et stopper ensuite la procréation. Il aurait éviter ainsi tous les malheurs ayant touché l'humanité !

Comme vous pouvez vous en rendre compte, cette doctrine présente Dieu comme illogique, insensible et injuste.
Cela fait quand même beaucoup !!

J'ajoute un autre commentaire.
Imaginez un naufrage, un navire qui compte 2000 passagers qui vont mourir puisqu'il n'y a pas de chaloupes.
Cela symbolise l'humanité telle que la voit l'hypothèse protestante puisque l'homme ne peut se sauver lui-même.

Cependant, un autre navire est dans les parages et possède bien plus que 2000 places pour sauver tout le monde.
En arrivant sur zone, le capitaine du navire de sauvetage prévient les naufragés en leur disant : " j'ai une liste de 200 noms et je ne sauverais que ces gens là ! "
Vous imaginez l'effroi que cela cause après l'espoir que ce navire avait suscité.
Pire encore, la liste sépare les familles, les époux sont séparés, l'un vivra, l'autre mourra, idem pour les enfants, il faudra les abandonner aussi.
Pourtant, nous savons que le navire de sauvetage peut sauver tout le monde, il a la place !

Si donc Dieu peut offrir son esprit saint, lequel assure le salut éternel de ceux qui seront choisis, pour quelle raison Dieu ne veut-il en sauver qu'une minorité, séparant les familles, et condamnant à l'enfer de feu les pauvres abandonnés.
Si l'esprit-saint sauve ainsi, alors tous devraient le recevoir. Dieu n'en aurait-il pas assez ?

Maintenant, imaginons l'autre solution, beaucoup moins stressante. Le capitaine du navire de sauvetage adresse un message aux naufragés. " Nous allons essayer de vous sauver tous, pour cela vous devez nous faire confiance, (avoir le foi), et respecter scrupuleusement les instructions suivantes : ne pas vous jeter à l'eau, passer par les passerelles prévues pour cela, vous entre-aider, ne pas paniquer mettre votre gilet de sauvetage, etc....
Ainsi, tout le monde PEUT être sauvé, mais ceux qui le seront auront obéi à des instructions précises.
Cette solution endommage t'elle la souveraineté de Dieu, avancée comme justificatif de sa décision ?
Absolument pas car dans ce cas il reste le capitaine..

Vous préférez quoi ?

[Logos]

Bonjour. Je suis d'accord avec beaucoup de choses écrites par Agecanonix dans son message juste au-dessus. Il y a cependant quelques points qui résultent de biais de raisonnement.

Si un lecteur veut savoir de quoi il s'agit, qu'il n'hésite pas à me le demander, et je donnerai toutes les precisions nécessaires.

Cordialement.