La Torah et l’Évangile sont falsifiés? le Coran dit NON !!

[Seleucide]

Si on le sait, pourquoi ne pas le dire ? On sait qu'il est le Messie, qu'il a existé, comme on sait que Napoléon a existé alors que ni moi ni toi ne l’avons vu.

On sait que Jésus a existé, on sait aussi que des juifs l'ont reconnu comme Messie.

Par contre, sa messianité effective relève de la croyance, non de la science : on croit ou non qu'il est Messie, on ne le "sait" pas.

Mais oui.

C'est ironique ?

Si tu vas en toute sincérité au bout de ton raisonnement, non.

Mais j'essaye d'être sincère, et je vois mal comment je pourrais rationnellement adhérer à l'islam.

Si on peut prouver par la raison l'existence de Dieu et qu'il ne peut être qu'unique, alors évidement.

Précisément. On ne le peut pas.

Et quand bien même : il y a un gouffre entre la preuve d'un principe premier et l'islam en tant que religion révélée, le même gouffre séparant déisme et monothéismes révélés.

[Yacine]

On sait que Jésus a existé, on sait aussi que des juifs l'ont reconnu comme Messie.

Par contre, sa messianité effective relève de la croyance, non de la science : on croit ou non qu'il est Messie, on ne le "sait" pas.

Ca veut dire quoi sa messianité effective en fait ?

Mais oui.

Non je suis très sérieux. On peut très bien suivant un raisonnement purement logique, montrer l'existence de Dieu.

Et quand bien même : il y a un gouffre entre la preuve d'un principe premier et l'islam en tant que religion révélée, le même gouffre séparant déisme et monothéismes révélés.

Il faut juste procéder par élimination : lorsqu'on prouve d'abord l'existence de Dieu, on va ensuite aborder le fait qu'Il ait envoyé des messages ou pas et si cela serait inévitable, et si on y parvient, on verra ensuite avec les religions qu'on a entre les mains...

[Seleucide]

Ca veut dire quoi sa messianité effective en fait ?

Ce que je veux dire, c'est que la Messianité de Jésus relève de la croyance, pas de la science.

On peut très bien suivant un raisonnement purement logique, montrer l'existence de Dieu.

Et toutes ces "preuves" philosophiques de Dieu se heurteront à la juste critique kantzienne.

Il faut juste procéder par élimination : lorsqu'on prouve d'abord l'existence de Dieu, on va ensuite aborder le fait qu'Il ait envoyé des messages ou pas et si cela serait inévitable, et si on y parvient, on verra ensuite avec les religions qu'on a entre les mains...

En admettant que les preuves a priori ou a posteriori de Dieu soient justes, on ne ferait que prouver l'existence d'un principe premier, parfait, cause de tout ce qui est. Il y a un gouffre entre ça et le Dieu des religions révélées, gouffre en lequel toutes les conceptions théologiques peuvent venir s'abriter : panthéisme, polythéisme, subordinationnisme, etc. Aristote, par exemple, tenait que le principe premier de tout ce qui est, se pensait lui-même et se désintéressait de ce monde. Ce n'est donc pas parce qu'un principe premier existe que celui-ci s'identifie au Dieu personnel des religions abrahamiques, loin de là.

[Yacine]

C'est juste que si Dieu existe, et par l’occurrence c'est Lui qui nous a créé, il doit bien y avoir un lien permanent qui lie ce Dieu et ces hommes, est ce qu'on peut dire autrement ? je pense pas. C'est difficile d’aborder tous les cas et tout ce qui en découle, mais ça pourrait se faire en jeu de rôle, ou échange avec quelqu'un qui croit avec une telle ou telle conception.

[prisca]

Vous devez comprendre pourquoi Dieu envoie Jésus et là vous n'avez pas besoin de preuve tangible mais vous êtes face à une explication qui en appelle à votre raisonnement.

Je copie colle une réponse dans un sujet dans la section chrétienne de ce forum afin que vous suiviez la trame et parveniez à comprendre le but. Ceci dit, ce n'est pas l'unique but, car Jésus est surtout venu nous apprendre à bien nous comporter afin de devenir "des vivants" sur terre, autrement dit des personnes à qui l'Esprit Saint parle. C'est le parler en langues qui est indiqué dans la Bible.

Il y a de multiples raisons de la venue de Jésus encore.


Mais aussi pour cette périlleuse raison :


La rançon que Jésus a payé pour les pécheurs du monde entier, athées, musulmans y compris, est valable uniquement à la fin du monde.

Puisqu'à cause de Satan qui porte le nombre de la bête sur le front (666) les hommes sont dans l'erreur, les hommes ne sont pas entièrement coupable de leurs péchés car ils n'ont pas pu profiter d'une éducation susceptible de les faire changer, donc Jésus paie pour eux ces hommes une rançon afin qu'ils soient sauvés même s'ils sont coupables toutefois, car tomber dans le piège de Satan peut être évité mais comme l'homme est faible ils se laissent entrainer.

La rançon Jésus la paie en prenant sur Lui même tous les péchés du monde et en contrepartie Dieu donne le Pardon aux pécheurs qui, morts, ressuscitent.

Par "morts" il faut comprendre pécheurs, et les pêcheurs ressuscitent comme dit la Bible sauf que ce n'est pas au Paradis parce que la place d'un pécheur n'est pas au Paradis mais sur terre.

Donc il faut prendre le mot "ressusciter" comme "se réincarner" et c'est une chance qui leur est offerte puisqu'au lieu de mourir dans la Géhenne ces hommes et femmes ont une chance d'avoir le Salut cette fois, mais en étant des hommes et des femmes d'Eglise, et alors qu'ils sont des pécheurs, ils ont un prix à payer pour leurs péchés dont Jésus s'est porté caution cette fois, c'est qu'ils donnent en échange toute leur vie pour l'Eglise.

Mais attention s'ils échouent la mission qui leur est confiée, ils n'ont pas droit au Pardon de Dieu cette fois, car recevant l'Esprit Saint, s'ils péchent, ils sont considérés comme des blasphémateurs et meurent de la seconde mort.

La seconde mort est de recommencer tout à zéro sur une nouvelle terre, depuis Adam le premier jusqu'à Adam le dernier, est ce à dire que l'Enfer c'est d'être loin de Dieu, donc l'Enfer est très difficile pour eux, mais ils ne sont pas perdus pour autant, seulement qu'ils devront rester loin de Dieu pendant une éternité, c'est une ruine éternelle pour eux.

[olma]

Vous devez comprendre pourquoi Dieu envoie Jésus et là vous n'avez pas besoin de preuve tangible mais vous êtes face à une explication qui en appelle à votre raisonnement.

Je copie colle une réponse dans un sujet dans la section chrétienne de ce forum afin que vous suiviez la trame et parveniez à comprendre le but. Ceci dit, ce n'est pas l'unique but, car Jésus est surtout venu nous apprendre à bien nous comporter afin de devenir "des vivants" sur terre, autrement dit des personnes à qui l'Esprit Saint parle. C'est le parler en langues qui est indiqué dans la Bible.

Il y a de multiples raisons de la venue de Jésus encore.


Mais aussi pour cette périlleuse raison :


La rançon que Jésus a payé pour les pécheurs du monde entier, athées, musulmans y compris, est valable uniquement à la fin du monde.

Puisqu'à cause de Satan qui porte le nombre de la bête sur le front (666) les hommes sont dans l'erreur, les hommes ne sont pas entièrement coupable de leurs péchés car ils n'ont pas pu profiter d'une éducation susceptible de les faire changer, donc Jésus paie pour eux ces hommes une rançon afin qu'ils soient sauvés même s'ils sont coupables toutefois, car tomber dans le piège de Satan peut être évité mais comme l'homme est faible ils se laissent entrainer.

La rançon Jésus la paie en prenant sur Lui même tous les péchés du monde et en contrepartie Dieu donne le Pardon aux pécheurs qui, morts, ressuscitent.

Par "morts" il faut comprendre pécheurs, et les pêcheurs ressuscitent comme dit la Bible sauf que ce n'est pas au Paradis parce que la place d'un pécheur n'est pas au Paradis mais sur terre.

Donc il faut prendre le mot "ressusciter" comme "se réincarner" et c'est une chance qui leur est offerte puisqu'au lieu de mourir dans la Géhenne ces hommes et femmes ont une chance d'avoir le Salut cette fois, mais en étant des hommes et des femmes d'Eglise, et alors qu'ils sont des pécheurs, ils ont un prix à payer pour leurs péchés dont Jésus s'est porté caution cette fois, c'est qu'ils donnent en échange toute leur vie pour l'Eglise.

Mais attention s'ils échouent la mission qui leur est confiée, ils n'ont pas droit au Pardon de Dieu cette fois, car recevant l'Esprit Saint, s'ils péchent, ils sont considérés comme des blasphémateurs et meurent de la seconde mort.

La seconde mort est de recommencer tout à zéro sur une nouvelle terre, depuis Adam le premier jusqu'à Adam le dernier, est ce à dire que l'Enfer c'est d'être loin de Dieu, donc l'Enfer est très difficile pour eux, mais ils ne sont pas perdus pour autant, seulement qu'ils devront rester loin de Dieu pendant une éternité, c'est une ruine éternelle pour eux.

666 et pas 667,

dans Révélation Jésus n'est plus de se monde.

La question est, pourquoi Dieu envoie un autre a sa place !

après sa mort il est revenu sur terre pour une partie de pêche.

"Jésus paie pour eux" belle mentalité où est la justice ?

"ils n'ont pas pu profiter d'une éducation susceptible de les faire changer," Dieu aurais du intervenir directement pour que cela ne se passe pas ! C'est un Dieu fait-néant !

Luc
5.9
Car l'épouvante l'avait saisi, lui et tous ceux qui étaient avec lui, à cause de la pêche qu'ils avaient faite.



5.10
Il en était de même de Jacques et de Jean, fils de Zébédée, les associés de Simon. Alors Jésus dit à Simon: Ne crains point; désormais tu seras pêcheur d'hommes.


sans filet ? et le mot recruteur n'existait pas ?

prisca Bien a toi !