En fait, il vous faudrait comprendre que les chrétiens adopteront le sens du mot "dieu" des grecs et des romains sans pour autant jamais affirmer que Dieu, YHWH, avait un égal.
Irénée dira même que les chrétiens deviendront des "dieux", eux-aussi, lorsqu'ils rejoindront Jésus au ciel.
Ignace d'Antioche est un Père Apostolique qui a été baptisé selon la tradition par l'Apôtre Saint Jean.
Irénée est un Père de l'Église baptisé par Polycarpe.
Ensuite Ignace d'Antioche affirme que Jésus est notre Dieu, la nuance semble vous échapper?
excusez moi, vous êtes très drôle !!
Vous devriez vous retenir plutôt que de céder à la tentation d'exposer votre ignorance.
Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Chrétien de Troyes a écrit :Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Non sequitur
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Ce soir France-Belgique ! d'un côté comme de l'autre, des millions de personnes vont agiter une drapeau tricolore sans vraiment savoir ce qu'il se représente. Pourquoi, le bleu, blanc et rouge, ou pourquoi le noir, jaune et rouge, je pense que rare sont ceux, du côté de la France comme du côté de la Belgique, qui le savent vraiment.
Ensuite, si on leur demande : c'est quoi la France ou c'est quoi la Belgique, on risque d'avoir des réponses en tous genres. Diront ils que du bien ou diront ils que du mal ?
La trinité n'est rien de plus qu'un dogme, un étendard en quelque sorte. Il est relatif donc, non pas à un ensemble, mais uniquement à l'évangile en lui même, qu'il symbolise pour définir une action à un moment précis.
"...Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement...."
Chrétien de Troyes.
Bonjour,
Afin de le rapporter à l'humain, le terme Esprit est généralement extrait de son contexte. Or la Genèse dans sa version initiale et diverses traductions l'Esprit souffle se meut non pas sur l'homme mais sur les eaux (L.Segond. Chap.1,v.2.)
"... ורו.ח ", w'roûah", W R. W H: vent, souffle.
Ce terme en écriture hébraïque, est bâti sur la racine RH modifiée par la lettre .W dans son acception aérienne sonore, le son.
"... מרחפת ", merahepheth, MRHPTh, se mouvoir. l'auteur présumé reprend la rac. RH, qu'il insère dans MTh première et dernière lettres du terme, indiquant l'idée de mort, puis indique dans P l'idée d'une génération active non pas interne mais externe, par le moyen de "la bouche", le lieu où l'on rend ses pensées.
"...המים" ha-maîm, EMIM final, des-eaux. L'auteur insère entre deux M, la lettre I ou J, symbole de la manifestation, ce qui est, et précisément entre ce qui est local,plastique,mobile et formateur , ce qui est peut être eau au sens large du terme et son aboutissement "la mer" lieu d'entassement des eaux (M final).
Pour terminer il existe là un jeu d'écriture entre les deux M et la lettre I ou J, pour exprimer un mouvement de va-et-vient entre deux états, de là l'idée de mouvance.
C'est un peu compliqué, mais en lisant entre les propositions grammaticales....
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Ce que je veux dire surtout est que peu importe ce que nous pouvons dire de la trinité, ce qui compte, comme pour toute chose, c'est le point de départ car ce n'est qu'ensuite que viennent les spéculations pour l'accréditer ou la critiquer.
Donc, selon moi, il faut commencer par accepter que la trinité n'est qu'un dogme et qu'elle n'a aucune valeur ou implication métaphysique sous sa forme dogmatique mais uniquement en fonction de celle qu'elle contient.
Ainsi, la trinité, pour moi, n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas. C'est la raison pour laquelle je la compare à un drapeau. Un drapeau non plus n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas, il n'est que la représentation d'un pays mais sans pouvoir suffire pour que nous puissions avoir une opinion du pays en question.
C'est à dire que certains l'agitent comme d'autres le brûlent, alors qu'un drapeau, ça ne fait pas grand chose.
Donc je dirai qu'un dogme doit être tout avant considéré pour ce qu'il est. Qu'il se construise avec le temps, pour afficher un repaire à un collectif, c'est à dire à une communauté, est justement sa fonction.
Qu'on l'agite ou qu'on le brûle, la seule question qui peut se poser serait effectivement de savoir ce à quoi il correspond. Mais, ce n'est pas la nécessité d'avoir compris, d'accepter ou de refuser, le dogme en question qui pousse aux interventions. Parce que les acteurs ne se posent pas cette question.
Mon avis est que ce qui l'agitent, se sentent avant tout comme faisant partie du collectif ayant construit le dogme, et ceux qui le brûlent, se sentent avant tout comme n'en faisant pas partie.
Donc toujours dans le but de bien considérer le point de départ, si par exemple certains chrétiens se disent non trinitaire, c'est avant tout parce qu'ils ne sentent pas trinitaires, la différence étant marqué par le " non ".
Selon moi, c'est donc surtout au départ, une volonté pour marquer sa différence ou son appartenance à une église précise, plutôt que de vouloir refuser une chose que l'on aurait compris : chrétien trinitaire ou non trinitaire, ça ne veut rien dire.
Or, si l'on veut se pencher sur les écarts d'opinions, il faut tenir compte d'un élément que tu n'as pas voulu présenter : l'idée que certains chrétiens seraient polythéistes . Ça c'est stupide. Surtout qu'en l'idée vient d'un chrétien. Car les musulmans ont eux par contre des circonstances en raison de ce que dit le Coran ( " ne dites pas 3 " ). Ceci étant, ils n'ont pas raison pour autant, parce que si certains présentent les chrétiens comme polythéistes encore aujourd'hui, c'est qu'ils ne sortent pas bcp le dimanche ( comme on dit ). Ils ont un peu trop le nez dans les cites de propagande.
il est tout à fait possible que le coran parle d'une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon ( Dieu, Jésus ou Marie ) car parfois, la trinité est présenté de cette façon dans l'histoire musulmane.
Donc je dirai que la considération sur la trinité, quoique l'on dise, est davantage relative aux dimensions de l'égo. Quand on la défend, on défend surtout une église et quand on la critique, c'est pour en défendre une autre.
Ainsi, ce n'est qu'une fois, les dimensions de l'égo mis de côté, que l'on peut vraiment échanger. Et il ne sera pas question du drapeau trinitaire, mais uniquement du fait que Jésus serait Dieu ou pas. Parce que c'est finalement cette question là dont il est question au délà de toute formule dogmatique que l'on fait sienne ou pas.
Là, par contre, les discussions sont légitimes alors que celle d'un christianisme polythéiste ne l'est pas.
La formule dogmatique, n'y répond pas. L'action de Dieu en Christ pour l’acquisition d'un esprit, le Père, le fils et le St Esprit, n'y répond pas. Car on peut considérer que Dieu a agit en Christ sans que Christ soit Dieu comme l'on peut considérer que Dieu a agit en Christ parce que Christ est Dieu.
A partir de la bible, les 2 sont possibles car il y a parfois des éléments qui permettent de faire une distinction nette et précise entre Dieu et Christ et d'autres par contre qui permettent de déceler un lien unique.
A mon avis, ce qu'il faut définir c'est la notion de " fils ". Mais là encore souvent, les discussions se font surtout dans les dimensions de l'égo. Certains vont parfois jusqu'à dire que cela sous entend que Dieu aurait des relations avec Marie, alors que ni les évangiles ni les chrétiens, ne disent ce genre de chose : c'est donc bien encore une critique qui tient plus sur les " passions humaines " qu'une chose faisant suite à la compréhension.
Or, Jésus connaissant parfaitement la nature du cœur humain et les conséquences de son intervention, a pris la précaution de nous informer que tout ce que nous pourrions dire sur lui, sera pardonné mais pas quand il s'agit d'agir à contre sens de l'esprit.
Ainsi, quand nous lisons la réponse que Jésus donne en Jean 10, nous comprenons avant tout que ce qu'il ne faut surtout pas oublier, et que peu importe le drapeau qu'on agite, le plus important est de considérer que toute personne, peu importe ses convictions, est elle même créature de Dieu. Tout autant que nous, que nous disions trinitaire ou pas, que nous parlions de la nature divine du Christ ou pas.
Je pense que si message il y a c'est surtout celui ci, et que les dogmes ne sont que secondaires. Le belge agite un drapeau rouge, jaune noir. Le français, un qui est bleu blanc rouge. Certes, mais l'un comme l'autre sont créature de Dieu, et il est bon qu'ils s'en souviennent, l'un comme l'autre également.
C'est surtout cela qui est important. Car si on s'écarte de l'influence de cet esprit là, on s'écarte alors de l'évangile. Pour des raisons en plus, purement dogmatiques. Le christ a été condamné par les hommes pour des raisons dogmatiques.
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
.."Et l'homme (Adam) devint un être vivant". Adam n'est pas ici un être particulier dénommé Adam ou encore Dupont, futur père de Seth. Grand père de... etc. Il s'agit d'Adam homme universel, une pluralité. Or, une pluralité, un ensemble, ne peut donner pas donner naissance à des êtres particuliers comme Seth, Noe.
De plus, comment Adam homme particulier, conçu homme/femme, peut-il engendrer ?
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
Le souffle de vie n'est- il pas donné à la naissance, puis enlevé à la mort, par la divinité, et ce individuellement conformément à l'idée généralement acceptée.
Ps.
" ... et l'homme devint un être vivant"
Non, il est écrit: " afin que (Adam) fut selon l'âme vivante" c'est-à dire selon le règne animal.
Nephesh, l'âme; l'écriture indique ici, une espèce de mouvement. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nephesh
Ps. En tête chapitre, il est écrit non pas l'homme, mais l'ispeite_d'Adam. Ipséité את, le symbole, le signe, la marque de: il forma (substantialisa) la "représentation" d'Adam, car en effet Adam était qualifié auparavant, comme non-être, c'est à dire en puissance d'être, en potentialité.... d'être. (V.5)
Ps. Écrire par ailleurs : " (l'homme) (Adam) père de l'humanité" relève du glissement sémantique entrainant pour le lecteur non avisé à une confusion entre Genese et généalogie.
JPG a écrit :Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
Chrétien de Troyes a écrit :L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.
Comment, privé de l’ontologie, ignores-tu ce en quoi tu crois? C’est comme dire : les humains ne m’ont pas dis ce que je dois croire, donc, j’ignore ce que je crois. Car l’étude ontologique est tout simplement la compréhension humaine du Royaume de Dieu. Une aberrance sans nom, comme si les humains pouvaient connaître le Royaume des cieux par leur seul réflexion. Rolling eyes!
JPG a écrit :Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
Chrétien de Troyes a écrit :C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.
C’est intéressant que tu fasse mention de « ... savoir ce que signifie chaque mot ». C’est souvent une grande part lors de litige entre deux humains (l’incompréhension pour cause de définition ambiguë) . Y’a pas plus ambiguë que les dictionnaires de la langue française, lorsque vient le temps de vouloir comprendre un mot. Tu constateras, aussi, que bien d’autres langues s’alignent sur cette façon de définir les mots afin de jeter la discorde entre des interlocuteurs. Cela aussi, est une volonté humaine pour tromper et éloigner de Dieu.
Pour ce qui est agaçant dans la « trinité », c’est simple. C’est une création humaine, basé sur une perception humaine; ce n’est pas de Dieu. Car celui qui est de Dieu sait que nous sommes chair ayant son âme propre à elle et être ayant son âme propre à lui; il y a une âme pour notre chair et une âme pour notre être. Les deux, s’unissant pour ne faire qu’un (comme l’homme s’unissant à une femme).
Lorsque ces deux sont avec le Saint Esprit de Dieu, ils ne sont qu’un seul, uni par une seule et même volonté pour « être » en Dieu. Cela ne fait pas une trinité, puisque nous ne sommes pas seule créature de Dieu. Il n’y a donc pas de « trinité » en Dieu; c’est une conception humaine pour égarer les humains, tout autant qu’il y a de croyant en Dieu; nous sommes tous unis en Dieu. Ne vous méprenez pas; il n’est pas question de dire que Dieu « est » par notre union de croyants; mais, le Royaume de Dieu s’agrandit par notre fidélité à sa volonté. Y’a pas de trinité. Y’a Dieu et l’accroissement de son Royaume.
C’est ridicule de parler de trinité en Dieu; ce n’est pas la volonté de Dieu mais une conception d’humain pour troubler les âmes peut affermis en Dieu.
Voyons si cela vous parles. C’est clair qu’un esclave ou un serviteur ne peuvent être au faît de ces choses. L’Éternel Dieu se révèle aux fils afin que ses esclaves et ses serviteurs soient instruit.
JP
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"
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