je me range à l'avis de Gérard.
Mossieur Chrétien de Troyes, vous n'êtes pas une personne très intéressante. Vous n'avez de cesse que de déprécier ceux qui vous répondent et votre connaissance de la bible est rudimentaire sur le fond. Seuls vous intéressent les écrits de docteurs de votre Loi.
Comme mon temps est précieux et que vous polluez ce fil par des pavés indigestes, alors que j'ai eu la politesse de quitter le votre quand vous me l'avez demandé, je vous met en "ignoré" et je poursuivrai sans jamais vous répondre , la démonstration globale que j'avais entrepris avant que vous ne veniez y mettre votre science.
Amicalement malgré tout.
Je résume mes explications précédentes.
Il y a souvent un monde entre ce qu'a écrit un auteur et l'interprétation qui a ensuite été apportée à ses explications par des commentateurs très engagés.
Pour éviter ce défaut, je me contente donc de vous fournir certains extraits des dires de Justin et d'Irénée.
- Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Vous remarquez la différence de traitement entre les mots "Dieu" et "Seigneur".
Irénée indique que seul le Père est appelé Dieu par Jésus mais aussi par le SE et les apôtres , ajoutant " au sens propre du terme", alors que le mot "Seigneur" peut s'appliquer tant au Père qu'à Jésus.. (et curieusement pas non plus au SE)
Remarquez l'utilisation du mot "jamais" qui stipule donc que cette remarque concerne non seulement le moment où Jésus était sur terre mais aussi celui de son retour au ciel.
En d'autres termes, pour Jésus, le SE et les apôtres, aujourd'hui comme hier, le seul vrai Dieu, appelé ainsi au sens propre du terme, c'est le Père.
Irénée poursuit:
- Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur». L'Ecriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive
Lisez bien la logique d'Irénée.
Irénée argumente sur le fait que l'Esprit a désigné le Père comme le Fils par l'appellation de "Dieu".
Une occasion rêvée pour Irénée pour expliquer la trinité. Or, Irénée vient ensuite minimiser la portée de ce qu'il vient de constater.
Remarquez bien sa logique :
Oui le Père et le Fils sont tous les deux appelés "Dieu" mais un autre prophète a également appelé "Dieux" d'autres que le Père et le Fils et parmi eux, ceux (les chrétiens) qui ont reçu la filiation adoptive. La volonté d'Irénée n'est donc pas d'expliquer que Jésus est légitiment l'égal de Dieu, le Père, mais plutôt de minimiser l'emploi de ce mot puisque la bible l'utilise également pour les chrétiens appelés.
- Témoignage du Christ
Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.
Une nouvelle fois Irénée revient sur une idée qui lui tient particulièrement à cœur puisqu'il la développera très souvent.
Déjà, comme avec une des références citées plus haut, Irénée nous donne une explication intemporelle. Il écrit que "jamais", et donc à aucun moment de leur vie, les prophètes et les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le vrai Dieu.
Et ce qui nous intéresse ici c'est qu'Irénée surenchérit en affirmant que cela est également vrai de la part de Jésus. Ainsi, Jésus aussi n'a jamais appelé et donc considéré comme Dieu, un autre que son Père.
Difficile avec cette affirmation répétée plusieurs fois de nous faire croire qu'Irénée considérait Jésus , le Fils, comme un Dieu égal en puissance au seul vrai Dieu.
- Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
Il pourrait sembler ici y avoir une évolution dans la pensée de Irénée puisque après avoir expliqué (nous l'avons vu plus haut) que seul le Père était reconnu par Jésus et les apôtres comme étant Dieu, au sens propre du terme, cette fois-ci, le Père et le Verbe sont désignés comme pouvant légitimement porter ce titre, puisque l'un ayant créé par l'autre, tous deux sont forcément différents des créatures auxquelles ils ont donné vie.
Seulement, une différence notable nous apparaît dans la formulation d'Irénée. En effet, lorsqu'il écrit que Jésus n'a reconnu que le Père pour Dieu, il ajoute l'expression "au sens propre du terme". Cela laisse entendre de facto, que dans un autre sens, moins glorieux, plus ordinaire, d'autres que le Père pourraient porter le qualificatif de "dieux".
Et d'ailleurs Irénée le démontre dans le texte précédent lorsqu'il explique que même les appelés seront des dieux au ciel.
Tout cela nous permet de comprendre que pour Irénée le mot "Dieu" possède plusieurs définitions dont l'une ne s'appliquent qu'au seul Dieu, le Père, une autre au Père et au Fils, et une troisième à toutes les êtres divins, anges et appelés inclus.
C'est pour cette raison qu'il nous faut être très prudent pour ne pas nous précipiter sur un texte d'Irénée qui qualifierait le Verbe de Dieu, sachant que ce mot comporte 3 niveaux différents d'importance hiérarchique, le premier ne concernant que le Père..
- Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe, visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.
Ce texte illustre parfaitement l'explication précédente puisqu'ici Irénée nous explique que seul le Père est un seul et même Dieu, le plus haut degré des définitions du mot "Dieu" de cet écrivain.
- Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.
bis répétitam
Justin.
- « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
Ainsi, un fils distinct de celui qui lui a donné vie.
Justin affirme donc bien que le Verbe, la Sagesse, a bien été créé par Dieu et a donc eu un commencement.
On comprend ici la distinction faite par Irénée qui indiquait que le titre de "Dieu", au sens propre du terme ne pouvait s'appliquait qu'au Père seulement.
Justin.
- Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.
Justin se révèle également très précis dans cet extrait.
Jésus est qualifié " d'intelligence" créée par Dieu avant toutes les autres créations, mais aussi de "sagesse", de "dieu", de "Seigneur", de "verbe"..
On comprend ici que le titre "dieu" soit applicable à Jésus car il n'est pas utilisé ici au sens propre du terme. En effet, Justin va qualifier ensuite Jésus de "serviteur" (ministre) des ordres de Dieu le Père, mettant le Père au niveau de Dieu de Jésus.
Justin
- Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :
« Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »
Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.
Justin nous décrit ici deux personnes bien distinctes..et un fils qui a un commencement.
Avons nous besoin d'un filtre pour comprendre de tels textes. Ils sont relativement bien traduit, les auteurs s'expriment assez clairement dans un langage direct et sans ambiguïté.
Alors oui, les érudits catholiques ou orthodoxes se sont emparés de ces textes pour produire une littérature qui les a dénaturés parce que de tels textes, lus sans leurs filtres, s'avéraient dangereux.
On voudrait nous faire croire qu'il faut des années d'études théologiques pour comprendre de tels textes..
Je me méfie toujours des contrefaçons.. pas vous ?
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
) puisque Jésus glorifié parle de son Père comme de son Dieu et qu'il parle du temple de son Dieu !