Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[agecanonix]

Ne te faut-il pas l'accord de l'auteur du post pour que tu puisses le reproduire sur ton blog ?
Simple question,; en lisant Jean 17:5 on comprend que Jésus en tant que Parole au Ciel existait auprès de Dieu avant la fondation du monde, cela ne peut être ignoré dans son raisonnement quand il dit en Jean 17:3 "toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé". D'après le raisonnement que Jésus tient, il déclare ne pas être Dieu. Autrement dit, pour les Juifs, ne pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Comme je ne dialogue plus avec C d T, que j'ai mis en ignoré, je ne peux plus lire ses réponses.
Il parle donc tout seul.

Je poursuis mes explications.

J'entreprend ici une étude du texte de Philippiens 2 où Paul va utiliser l'exemple du Christ pour encourager ses frères à développer une qualité, l'humilité.

Voyez l'entrée en matière de Paul:

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

Paul développe donc une démonstration qui va inciter ses lecteurs à considérer les autres comme supérieurs à eux.

La suite du texte doit donc se greffer sur ce thème, et l'intérêt pour nous réside précisément dans le fait que Paul va citer Jésus comme exemple d'humilité.

Il écrit en effet : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus

Paul poursuit : lui qui était vraiment divin.
Vous noterez que cette traduction , de Louis SEGOND, n'écrit pas que Jésus était Dieu puisque le grec ne le permet pas, mais qu'il était divin.
D'autres traduisent par " de condition divine" , c'est d'ailleurs cette forme qui est la plus courante dans les versions que j'ai consultées.

Le texte s'imbrique ainsi : lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu,

N'oublions pas que nous attendons un exemple d'humilité de Jésus, et nous l'avons précisément dans cette affirmation de Paul.
L'apôtre oppose le fait que Jésus était vraiment divin et son attitude consistant, malgré cela, à refuser un rang d'égalité avec Dieu.

On pourrait nous objecter que Jésus sur terre était naturellement, corporellement, inférieur à Dieu.

Mais ce n'est pas ce que dit Paul. Ce n'est pas sur terre que Jésus refuse de se croire l'égal de Dieu, mais dans les cieux alors même qu'il est vraiment divin.

Sinon l'exemple de Jésus commenté par Paul n'aurait aucun sens puisque Jésus homme est forcément inférieur à Dieu, Esprit tout puissant et il serait absolument incohérent de citer comme exemple d'humilité un homme qui considérerait Dieu comme supérieur à lui.

Pour que l'exemple de Jésus soit probant, il faut que Jésus ait connu une situation qui pourrait sembler lui donner l'occasion ou le cadre, lui permettant de se prétendre l'égal de Dieu.

C'est ce que Paul écrit : lui qui était vraiment divin

Il poursuit :

• mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain,
  il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort — la mort sur la croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.

L'acte d'humilité n'est pas d'être devenu un homme, mais d'avoir accepté de le devenir. Si comme Paul l'écrit, Jésus refuse d'arracher une égalité avec Dieu, cet état d'esprit existe alors qu'il est encore vraiment divin.

Raisonnons : le fait d'être devenu humain n'est ici que la démonstration que Jésus est humble. Or, la décision de venir sur terre est forcément prise alors que Jésus est encore vraiment divin et c'est donc à ce moment là que Jésus montre son obéissance et son humilité qui consiste à ne pas arracher une égalité avec Dieu.

Il ne faut pas se tromper de timing. Jésus, au ciel, refuse de se croire l'égal de Dieu, et il le prouve, toujours au ciel, en décidant de devenir un humain. La décision précède toujours la réalisation du choix décidé.
C'est dans les cieux, en qualité d'être de condition divine, que Jésus se décide et Paul utilise cette épisode de la vie de Jésus pour affirmer que lui aussi, bien que de condition divine, considérait un autre, Dieu, comme supérieur à lui.
Et cet état d'esprit était bien celui de Jésus, AU CIEL..

Et enfin, comment et pourquoi montrer que Jésus se comporte bien au ciel en refusant de se croire l'égal de Dieu, s'il l'est légitimement ?

Toute cette démonstration de Paul suppose qu'il serait présomptueux pour Jésus de se croire l'égal de Dieu, et qu'il s'agirait d'une ambition personnel et de vanité.

Et oui, au verset 3, si Paul met en avant l'humilité que doivent avoir les chrétiens, il leur parle aussi de vanité à se croire supérieurs aux autres. Cependant, en prenant l'exemple de Jésus immédiatement après, Paul considère que Jésus aurait fait preuve de vanité s'il avait voulu se prétendre l'égal de Dieu..

Une fois encore, suis-je vaniteux que de me croire moi-même ? Et si Jésus est Dieu, quelle vanité y avait-il qu'il le croit ?

Tout cela permet de comprendre la cohérence du texte. Pour Paul, Jésus n'était pas l'égal de Dieu, ni au ciel, ni sur la terre.

a suivre...

[prisca]

Comme je ne dialogue plus avec C d T, que j'ai mis en ignoré, je ne peux plus lire ses réponses.
Il parle donc tout seul.

Je poursuis mes explications.

J'entreprend ici une étude du texte de Philippiens 2 où Paul va utiliser l'exemple du Christ pour encourager ses frères à développer une qualité, l'humilité.

Voyez l'entrée en matière de Paul:

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

Paul développe donc une démonstration qui va inciter ses lecteurs à considérer les autres comme supérieurs à eux.

La suite du texte doit donc se greffer sur ce thème, et l'intérêt pour nous réside précisément dans le fait que Paul va citer Jésus comme exemple d'humilité.

Il écrit en effet : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus

Paul poursuit : lui qui était vraiment divin.
Vous noterez que cette traduction , de Louis SEGOND, n'écrit pas que Jésus était Dieu puisque le grec ne le permet pas, mais qu'il était divin.
D'autres traduisent par " de condition divine" , c'est d'ailleurs cette forme qui est la plus courante dans les versions que j'ai consultées.

Le texte s'imbrique ainsi : lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu,

N'oublions pas que nous attendons un exemple d'humilité de Jésus, et nous l'avons précisément dans cette affirmation de Paul.
L'apôtre oppose le fait que Jésus était vraiment divin et son attitude consistant, malgré cela, à refuser un rang d'égalité avec Dieu.

Tu conclues trop vite en disant que Jésus refuse un rang d'égalité avec Dieu par une attitude d'humilité, bien au contraire, car Dieu, déjà nous montre à quel point l'amour dépasse la colère, quand bien même, par Sa Propre apparence humaine Dieu nous fait apprendre que non seulement le pas vers la Réconciliation c'est Dieu qui le fait alors que les coupables c'est nous, et que malgré notre méchanceté résolument invasive Dieu maintient qu'il peut prendre l'apparence d'un Fils de Dieu Souverain mais combien désireux que la réconciliation se fasse et pour cela Dieu utilise tous les outils pour que nous nous ravalions notre rancœur, et l'attitude adéquat c'est justement l'humilité et refuser de prendre le parti de se défendre contre toutes les attaques proférées car justement là réside la victoire de la Croix, c'est vaincre par l'amour et l'abnégation de soi, la violence et la haine qui s'abattent, autrement dit, le péché.

Tu es en train de réfléchir comme le Pape François qui parle de "l'échec de la Croix" en portant blasphème bien entendu tout comme le Pape, car non pas Echec de la Croix mais Victoire de la Croix car JESUS EST VAINQUEUR du péché car face au péché il a répondu par l'amour, que seul Dieu peut donner en pareille cas.

Et n'oublie pas "Hébreux 1:8
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."


ps : il y a quelqu'un qui peut me citer toute entière afin qu'agecanonix me voit s'il vous plait.

[Estrabolio]

Un légende urbaine cherche à faire croire que les premiers chrétiens étaient unitarien. Or c'est faux

Je ne vois aucun rapport entre ton commentaire et ce que j'ai dit précédemment, désolé.

@tous ceux qui ont cité les Pères de l'Eglise,
Si je peux me permettre, vous parlez de ces personnes en oubliant de remettre les choses dans leur contexte !
Nous sommes donc dans les premiers siècles, après une première persécution par les juifs, les chrétiens se retrouvent persécutés par les romains. En effet, les luttes entre juifs chrétiens et juifs non chrétiens ont entraîné des troubles dans toute la diaspora et a amené par exemple l'empereur Claude à expulser tous les juifs de Rome. A partir de ce moment là, le pouvoir romain va considérer la nouvelle religion comme un facteur d'instabilité qui doit être stoppé dans sa progression.
Les Pères de l'Eglise apparaissent donc dans une Eglise clandestine, n'ayant plus une direction unique mais où chaque évêque gère tant bien que mal sa communauté.
La transmission de la foi est donc difficile, différents dogmes se développent, c'est l'apparition de nombreux courants, Il y a eu la tendance dualiste qui rejette l’idée de l’humanité de Jésus, la tendance docétiste disant que Jésus et sa mort ne sont que des illusions, que l’homme Jésus n’a jamais existé, il y a le montanisme qui prône la vertu absolue et prêche le martyre volontaire et l’arrivée imminente de la Parousie, le marcionisme qui nie l’humanité de Jésus puis un peu plus tard le nestorianisme, l’arianisme tous deux opposants à la trinité….et puis des mouvements à cheval entre plusieurs religions : le gnosticisme puis le manichéisme….. Il y a des chrétiens qui disent que Jésus est un homme qui a été choisi par Dieu pour recevoir son esprit, d'autres que ce n'était pas un humain, d'autres qu'il n'a jamais existé...... bref, présenter cette époque comme une époque où il existait une religion organisée est un mensonge pur et simple.
D'autre part, qui sont les nouveaux convertis ? Pour les pères de l'Eglise, il s'agit le plus souvent de personnes non juive converties au christianisme ayant un bon niveau d'éducation. Ces personnes vont donc chercher à éclairer leur nouvelle foi avec leur connaissance et vont surtout se servir de leur culture philosophique pour expliquer la foi aux païens et en particulier aux autorités pour que cesse la persécution.
Il en découle que leur foi est fortement influencée par la culture grecque, d'où l'emploi de Logos dans l'évangile de Jean (mot qui parlait aux lettrés païens) l'emploi plus tard d'hypostases et l'utilisation des philosophes comme référence, par exemple, Justin va jusqu'à dire que Socrate était éclairé par le Saint Esprit (désolé de citer encore l'exemple de Justin mais il est un des premiers et illustre bien ce qu'étaient ces nouveaux convertis)
Ajoutons qu'à l'époque le canon biblique n'est pas fixé, que des écrits prétendument inspirés apparaissent un peu partout.....
Tout cela pour dire que présenter les Pères de l'Eglise comme ayant une doctrine certaine, une foi précise est une énorme erreur. à mon avis. Le christianisme à cet époque navigue à vue, entre les hérésies, les influences païennes, philosophiques, les écrits apocryphes et il y a une évolution permanente de la vision de la foi au sein de l'Eglise et il est donc logique de retrouver des arguments contradictoires au fil du temps chez un même auteur.
Par exemple, Tertulien basculera à la fin de sa vie dans le montanisme, Constantin (je sais ce n'est pas un Père de l'Eglise) finira par se faire baptiser par un arianiste après avoir soutenu le dogme trinitaire....
Je voulais juste dire cela, après je sais que les uns et les autres vous vous en moquez puisque ce qui vous intéresse ce n'est pas ce qu'ont vécu ou pensé ces hommes mais de trouver chez eux de quoi soutenir vos thèses. Je ne vous jette pas la pierre, j'ai fait de même autrefois.... j'ai appris depuis à chercher à regarder les réalités en face plutôt que de chercher à confirmer mes croyances. Une des vérités est qu'il est illusoire de savoir exactement ce qui s'est passé, ce qui se pensait à l'intérieur d'un mouvement clandestin, disparate, avec certains écrits qui ont complètement disparu....
Sur ce j'arrête ma participation à ce fil qui est un dialogue de sourd où personne ne respecte personne

[lebéréen]

Jésus était Dieu parce qu'il est né originellement du Père et donc il était de la même nature que son Père
Quand il a été fait chair, sa divinité a été unie à notre humanité par le pouvoir du Père, le Saint Esprit...

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,

et

un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


allez vous enfin comprendre???

[agecanonix]

Nous venons de perdre Estrabolio avec son éternel discours larmoyant nous expliquant que tous, nous sommes méchants et que lui seul est le gentil de cette histoire.
Je me demande si notre ami saisit la cohérence de ses accusations quand on sait qu'il affirme ne jamais me lire !!!

Je vais répondre à Lebéréen.

Lebéréen nous explique que Jésus serait l'égal de Dieu parce qu'il serait de même nature.

Je suis de même nature que Jésus quand il était un homme puisque je suis un homme . Suis je son égal ?

Et enfin, qu'est ce qui prouve que Jésus est de même nature que Dieu ? Il me semble qu'il a été engendré alors que Dieu est de toute éternité.

Un être qui n'a jamais eu de commencement possède, par définition, une éternité d'avance sur celui qu'il a créé ou engendré.

De facto, leur nature est différente. Leur mémoire est différente, leur psychologie est différente, Dieu n'a pas de Père.

Et enfin, c'est aller un peu vite en besogne de penser qu'il n'existe que 2 natures différentes pour les créatures intelligentes de Dieu, l'homme et les anges.
La bible et même les auteurs du second siècle s'accordent pour affirmer que Jésus a été engendré par Dieu. Evidemment, le texte ne pouvait pas dire enfanter ou mettre au monde et il ne faut pas précisément trouver une autre explication au mot "engendrer" que l'impérieux besoin de trouver un mot pour un acte unique et singulier.
Cependant, engendrer signifie toujours "donner la vie" et à chaque fois que la bible l'utilise autrement que pour Jésus, il s'agit toujours d'une apparition de la vie voulue (ou non) par un individu.

Si donc la bible reconnait que Dieu a engendré Jésus, cela signifie qu'il lui a donné vie.

Mais cela démontre t'il pour autant que Jésus serait doté d'une nature identique à celle de Dieu le rendant son égal en force, en puissance et en gloire.
Absolument rien ne permet d'affirmer que cela fonctionne comme cela dans les cieux. Par contre, nous savons par la bible comment Jésus se comporte dans les cieux.

Mon explication précédente en a fait déjà une démonstration intéressante et il suffit de lire le NT pour se convaincre que Jésus n'a jamais prétendu être l'égal de Dieu ce qui n'aurait rien de facheux s'il l'était . Et c'est là le paradoxe de la trinité . Jésus ne VEUT pas être l'égal de Dieu, et compte tenu du fait qu'il n'y aurait rien de mal à le vouloir s'il l'était, c'est qu'il n'y est pas..

[Logos]

Et c'est là le paradoxe de la trinité . Jésus ne VEUT pas être l'égal de Dieu, et compte tenu du fait qu'il n'y aurait rien de mal à le vouloir s'il l'était, c'est qu'il n'y est pas..

Pour plus de clarté, tu devrais plutôt écrire "le Père" lorsque tu parles du... Père.

En effet, pour un trinitaire la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal de Dieu" ne veut strictement rien dire. En revanche, la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal du Père" prend tout son sens et elle pourra interpeller les trinitaires qui, par définition, prônent l'égalité entre le Fils et le Père (et non entre le Fils et "Dieu").

Cordialement.

[agecanonix]

Pour plus de clarté, tu devrais plutôt écrire "le Père" lorsque tu parles du... Père.

En effet, pour un trinitaire la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal de Dieu" ne veut strictement rien dire. En revanche, la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal du Père" prend tout son sens et elle pourra interpeller les trinitaires qui, par définition, prônent l'égalité entre le Fils et le Père (et non entre le Fils et "Dieu").

Cordialement.

Lis bien toutes les références bibliques, et notamment Phil 2, c'est bien d'être l'égal de Dieu dont il est question.

• lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu

Nous aurions du trouver "le Père".

C'est un autre élément révélateur sur lequel je voulais venir plus tard. Comme tu as soulevé la question j'en profite.

La trinité suppose une égalité entre le Père et le Fils. Ainsi, tu as raison, affirmer que Jésus n'est pas égal à Dieu n'a aucun sens pour un trinitaire. Mais c'est pourtant la seule approche biblique et c'est celle qui nie l'égalité.

Ainsi, quand la question se posait, très rarement, les chrétiens ne le faisaient jamais concernant une égalité Père/Fils mais concernant une égalité Jésus/Dieu.

Nous retrouvons cette vérité dans certaines paroles d'introduction des lettres de Paul notamment.
Il écrit souvent : Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.

Certains passent très vite sur cette formulation mais elle est en réalité capitale.
En effet Paul se situe ici dans le rapport existant entre le Père et le Fils et vient le définir avec clarté.

La conjonction de coordination lie les deux titres désignant Dieu puisque nous retrouvons l'expression " Dieu et Père".
C'est donc bien ici une affirmation que le Père de Jésus est en même temps son Dieu, le fait qu'il soit son Père n'édulcorant aucunement le fait qu'il soit aussi son Dieu.

Un trinitaire n'aurait jamais écrit cela..

Pour quelle raison. Parce qu'un trinitaire considère Dieu avec 3 composantes, égales en tout, et que lorsque la question d'égalité doit se définir, c'est entre le Père, le Fils et le SE.
Jamais entre l'ensemble des 3, appelé Dieu, par rapport à un seul des 3, appelé Père, fils ou SE.

Ainsi, si un trinitaire se satisfaisait curieusement de la formule Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ., il devrait tout autant accepter celle-ci : " béni soit le Dieu et Fils du Père.

A la simple lecture nous savons déjà que cela serait impossible..

Si l'on nous dit maintenant qu'il serait impossible que le fils soit le Dieu du Père, à cause du fait qu'il serait son fils et que les choses ne vont pas dans ce sens là, ce serait la démonstration d'un malaise difficile à valider. Car soit il y a égalité, soit le fils est aussi le Dieu du Père.
Rappelons au passage que Paul écrit cet extrait alors que Jésus est au ciel depuis longtemps et qu'il a donc retrouvé l'exacte nature qui était la sienne avant de venir sur terre..

a suivre.

[Saint Glinglin]

Je suis de même nature que Jésus quand il était un homme puisque je suis un homme .

Tu marches sur l'eau ?

[Logos]

La trinité suppose une égalité entre le Père et le Fils. Ainsi, tu as raison, affirmer que Jésus n'est pas égal à Dieu n'a aucun sens pour un trinitaire. Mais c'est pourtant la seule approche biblique et c'est celle qui nie l'égalité.

Je suis d'accord. Comme je l'ai précisé dans mon message précédent, c'est surtout pour une raison de clarté. Lorsqu'un trinitaire lit "Dieu", le terme est parfois très ambigu pour lui. Parle-t-on du Père seulement ? De Jésus ? Du Saint-Esprit ? Des trois à la fois ?
En revanche, dès lors qu'on précise qu'on parle du Père, les choses deviennent plus claires.

Même dans le titre de ton topic, il aurait été adéquat de rajouter "(le Père)" après le mot "Dieu" pour que les trinitaires comprennent de quoi il s'agit. Si tant est évidemment que tes explications leur soient principalement destinées.

Cordialement.

Tu marches sur l'eau ?

C'est bien la preuve qu'on peut être de même nature sans pour autant disposer des mêmes capacités.

Es-tu capable d'accoucher un bébé ? De courir aussi vite que Ushein Bolt ? De tenir 10 minutes en apnée ?

Es-tu donc d'une "autre nature" que ceux qui accomplissent ces choses ?

Cordialement.

[Saint Glinglin]

On peut donc arriver à marcher sur les eaux avec un bon entraînement. Voici qui est intéressant....

[prisca]

t il ne faut pas précisément trouver une autre explication au mot "engendrer" que l'impérieux besoin de trouver un mot pour un acte unique et singulier.
Cependant, engendrer signifie toujours "donner la vie" et à chaque fois que la bible l'utilise autrement que pour Jésus, il s'agit toujours d'une apparition de la vie voulue (ou non) par un individu.

Si donc la bible reconnait que Dieu a engendré Jésus, cela signifie qu'il lui a donné vie.

.

Tu as tort de croire que le verbe "engendrer" signifie donner la vie uniquement, car le verbe "engendrer" a une autre signification que tu occultes qui est :


B.− P. métaph. et au fig.
1. [Le compl. d'obj. dir. désigne une chose concr.] Donner forme, consistance, réalité (à quelque chose).


Et Dieu par conséquent a donné forme, consistance, réalité -------- donc uniquement ce jour là, et ce jour là c'est le jour de Transfiguration de Jésus, la naissance ce jour là d'une réalité, donc de LA PRISE DU POUVOIR PAR JESUS INVESTI DESORMAIS AUX YEUX DES HOMMES selon le verset ci-après :

Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

Donc la Bible nous dit que le jour de sa Transfiguration Jésus ce jour est investi des pleins pouvoirs divins autrement dit DIEU déclare que ce jour là JESUS tient la place de Dieu aux yeux des hommes. Dieu a engendré ce jour là SON IMAGE puisque Dieu a donné forme consistance à une réalité celle que JESUS EST DIEU.



......... nous renvoie donc au Psaumes 2 dont il faut que tu tiennes compte :

Psaumes 2
1 "Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux

Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-

4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur

Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour

héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.

10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12

Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui! "


Par conséquent, par ce Psaumes 2, tu as la confirmation de la PRISE DE POUVOIR DE JESUS qui a droit de vie ou de mort sur chacun d'entre nous.

[lebéréen]

ET LA PAROLE ETAIT DIEU...

TOUTE CHOSES ONT ETE FAITES PAR ELLE(le fils de Dieu le Père)

et RIEN DE CE QUI A ETE FAIT N'a ETE FAIT SANS ELLE

LE FILS DE DIEU (LA PAROLE) est L'INSTRUMENT DIVIN DE DIEU LE PERE DEPUIS LE COMMENCEMENT (CREATION DE L'UNIVERS) JUSQU'A LA FIN
DU PLAN DE LA REDEMPTION

IL EST LE SEIGNEUR PAR QUI SONT TOUTES CHOSES ET PAR QUI NOUS SOMMES(1 COR.8:6)

N'EST PAS UN POINT D'EGALITE AVEC DIEU LE PERE , ETRE CEATEUR DE L'UNIVERS ET REDEMPTEUR ?

DANS HEBREUX DIEU LE PERE DIT:

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
1.11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
1.12
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

ET QUE DIRE DE CE PASSAGE D'HEBREUX 1

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

[Logos]

On peut donc arriver à marcher sur les eaux avec un bon entraînement. Voici qui est intéressant....

Lorsque tu te seras suffisamment entraîné pour accoucher un enfant, fais-moi signe.

Cordialement.

[agecanonix]

Je poursuis avec un examen des deux premiers chapitres de la lettre de Paul aux hébreux.

Dans ces 2 chapitres, Paul va développer une véritable démonstration, étayée de preuves nombreuses, dans le but de prouver que Jésus est plus grand que ..... les anges !

Posons le contexte. Les défenseurs de la Trinité nous soutiennent que les chrétiens du premier siècle considéraient que Jésus était Dieu, égal au Père.

Pour tout le monde Dieu est forcément supérieur aux anges, tout comme un Empereur romain est supérieur à un centurion..

Il ne serait jamais venu à l'esprit d'un écrivain du premier siècle d'écrire un long pavé, rassemblant des preuves et des citations illustres, pour démontrer la supériorité de l'Empereur sur le centurion.

A moins que ... cela ne soit absolument nécessaire !

En effet, jamais Paul n'a décidé de construire une argumentation de ce type sans avoir une bonne raison. Il le fera pour la circoncision ou pour la résurrection face à des chrétiens qui doutaient de ce point fondamentale du christianisme.

Si donc Paul, et de plus au tout début de sa lettre aux hébreux, sent la nécessité de démontrer à des chrétiens juifs de naissance, que Jésus est au dessus des anges, c'est que forcément la question se posait. Et pas seulement pour une poignée de chrétiens puisque la lettre est à destination de tous les chrétiens d'origine juive et parmi eux, en première ligne, les congrégations de Judée et de Galilée, Jérusalem incluse.

Tout cela nous apprend que l'égalité de Jésus avec Dieu était loin d'être enseignée puisqu'il était même nécessaire à Paul de démontrer que Jésus était plus grand qu'un ange aux congrégations les plus anciennes de l'époque.

Saisissez vous ce paradoxe ?

Et de plus, Paul qui aurait eu là une occasion de démontrer que Jésus était Dieu, va se contenter d'affirmer que Jésus était béni plus que ses compagnons (ou associés).

• C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes (compagnons) associés

Beaucoup ne veulent voir dans ce texte que la première partie qui ferait de Jésus un être divin et occultent la dernière affirmation.

Or, ce que dit ce Psaume, c'est que Jésus a des compagnons et que la position qu'il détient maintenant, au dessus des anges, il la doit au simple fait que Dieu l'a oint plus que les autres.. ce qui rend la position de Jésus située, comme l'explique Paul, en dessous de Dieu et au dessus des anges, les compagnons de Jésus.

Ainsi, l'argumentation de Paul aurait été incompréhensible, inutile et même blasphématoire si Jésus était Dieu et si l'apôtre ne s'était contenté que d'affirmer qu'il était plus qu'un ange.
Dans le cas contraire une seule phrase aurait été nécessaire et suffisante : Jésus est Dieu. Or Paul se contente de dire : Jésus est plus grand qu'un ange car Dieu l'a oint plus qu'eux..

Il ne suffit pas de lire un texte pour en comprendre toutes les conséquences.
Par exemple ici, voir Paul développer une très longue argumentation démontre qu'elle était nécessaire et que si c'était le cas, il fallait que Paul définisse la place de Jésus par rapport aux anges.
Or, si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était Dieu, la question de sa place par rapport aux anges étaient absolument sans intérêt puisque évidente.

Paul la juge utile et même nécessaire. Cela est lourd de conséquences..

[medico]

Salut mon frère c'est un verset que les trinitaires n'aiment pas trop.
(Hébreux 1:9) 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés [...]