Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[Logos]

Or, si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était Dieu, la question de sa place par rapport aux anges étaient absolument sans intérêt puisque évidente.

Mauvaise formulation. N'importe quel trinitaire te retorquera que justement Paul explique ici que Jésus est "Dieu" puisque c'est marqué noir sur blanc dans ces versets, à deux reprises, et que c'est Dieu Lui-même qui appelle son Fils "Dieu", et même "ô Dieu" dans nombre de versions. Et du coup, tout le reste de ton argumentation, pourtant très claire et pleine de bon sens, leur semblera peu crédible.

Au lieu d'écrire "si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était Dieu", il eût été préférable de dire : "si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était égal au Père"...

Cordialement.

[tonton]

Ah mais ça dépend Ageconix ! Ça dépend d'un instant.

Bonjour à toi, que la paix du Seigneur t'accompagne nuits et jours.

Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Notamment au début de l'évangile de Jean , quand Jésus est présenté comme étant La parole. Ou, inversement donc, à d'autres moments, quand Jésus prie Dieu ouvertement.

il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

Donc aussi complexe peut elle paraître, je te rappelle que les églises considèrent avant tout l'idée d'une double nature. C'est à dire que par instant, pleinement Dieu et par instant, pleinement homme.

C'est utile pour comprendre le principe de communion, puisque toi même tu as ta propre double nature, à la fois pleinement homme et à la fois pleinement Dieu. N'est ce pas ce que dit Jésus en Jean 10 ?

il dit que la parole une fois donnée, nous fait l'égal de Dieu.

Attention les chevilles, elles risquent de gonfler, mais pour rester dans la position qui est la nôtre, la précision utile, c'est la définition de l'enfant. C'est à dire que part égal de Dieu, il s'agit de considérer surtout : fait à son image.

Ainsi l'écart entre toi, moi et Jésus, c'est que lui n'a pas besoin de se réconcilier avec sa propre nature divine. Nous, si. Jésus n'a pas besoin de se réconcilier avec Dieu, nous si. Il est lui en parfaite communion avec Dieu, au point je te rappelle qu'il est dit que le Père est dans le fils et le fils dans le Père, que celui qui a vu le fils, a vu le Père, alors que nous, ne le sommes pas.

C'est ce même principe de communion, qui nous permet de considérer que la Parole de Dieu n'est pas une entité indépendante de lui même mais faisant partie de lui même.

[prisca]

il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

Dire qu'il y a chez Jésus "une part d'humanité" engendre une conception qui tend vers la mortalité, or Jésus est immortel la Bible nous dit donc Jésus n'est pas du tout "homme".

[Logos]

Aux participants à cette discussion : je vous encourage à ne pas répondre au message de Prisca ci-dessus. Je sais qu'il vous viebt à l'esprit des dizaines de versets qui attestent que Jésus était pleinement homme, mais sachez que Prisca les connaît aussi. Sin intervention n'est que du trollage dans le but de détourner la discussion de son thème et d'attirer l'attention sur elle-même, comme elle le fait depuis des mois.

Ne tombez pas dans le panneau. Même le présent message sera probablement pour elle prétexte à faire dévier la discussion.

Je rappelle qu'il existe une fonction "ignorer" qui peut s'avérer nécessaire dans des cas aussi extrêmes.


Il suffit de cliquer sur le pseudonyme, puis de cliquer sur "Ajouter à ma liste d’ignorés".


Cordialement.

[agecanonix]

Ah mais ça dépend Ageconix ! Ça dépend d'un instant.

Bonjour à toi, que la paix du Seigneur t'accompagne nuits et jours.

Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Notamment au début de l'évangile de Jean , quand Jésus est présenté comme étant La parole. Ou, inversement donc, à d'autres moments, quand Jésus prie Dieu ouvertement.

il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

Donc aussi complexe peut elle paraître, je te rappelle que les églises considèrent avant tout l'idée d'une double nature. C'est à dire que par instant, pleinement Dieu et par instant, pleinement homme.

C'est utile pour comprendre le principe de communion, puisque toi même tu as ta propre double nature, à la fois pleinement homme et à la fois pleinement Dieu. N'est ce pas ce que dit Jésus en Jean 10 ?

il dit que la parole une fois donnée, nous fait l'égal de Dieu.

Attention les chevilles, elles risquent de gonfler, mais pour rester dans la position qui est la nôtre, la précision utile, c'est la définition de l'enfant. C'est à dire que part égal de Dieu, il s'agit de considérer surtout : fait à son image.

Ainsi l'écart entre toi, moi et Jésus, c'est que lui n'a pas besoin de se réconcilier avec sa propre nature divine. Nous, si. Jésus n'a pas besoin de se réconcilier avec Dieu, nous si. Il est lui en parfaite communion avec Dieu, au point je te rappelle qu'il est dit que le Père est dans le fils et le fils dans le Père, que celui qui a vu le fils, a vu le Père, alors que nous, ne le sommes pas.

C'est ce même principe de communion, qui nous permet de considérer que la Parole de Dieu n'est pas une entité indépendante de lui même mais faisant partie de lui même.

Vous allez un peu vite en besogne.

Je constate un texte, la lettre aux hébreux, un apôtre, Paul, et une explication qui vient expliquer que Jésus a été oint plus que ses compagnons, les anges, et qu'il est de ce fait au dessus d'eux mais au dessous de celui qui l'a choisi..

Ce texte est à destination de tous les chrétiens juifs.

Il n'y a aucune place possible à l'idée que Jésus serait en même temps Dieu .

En fait, votre position est la conséquence du nombre important de preuves qui décrivent Jésus soumis à son Père, qu'il appelle Dieu, alors qu'il est soit sur terre, soit dans les cieux juste après, soit dans les cieux au summum de sa puissance.
Vous ne pouvez plus nier ces textes qui se sont démocratisés et donc facilement accessibles à tous et votre position devient celle-ci :

Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Position très inconfortable puisque vous admettez l'évidence (la distinction) sans renier l'impossible, puisque ce qui est distinct n'est jamais commun.
Conscient de cette pirouette cérébrale, vous nous trouvez des mots compliqués, inconnus du premier siècle, vous y ajoutez une affirmation de "mystère", bien commode car cela vous évite d'être logique et vous ajoutez à ce montage une forme de dédain envers ceux qui veulent rester au plus près du texte. (je parle de C d T)

Mais je suis désolé, quand Paul écrit aux hébreux, et donc à des milliers de chrétiens, tous ne sortent pas de vos universités théologiques et pourtant tous comprennent.
C'est donc qu'un langage simple reste suffisant pour comprendre l'identité de Jésus.

Or, pour moi, ou pour un chrétien d'Afrique, d'Asie, d'hier ou d'aujourd'hui, quand on lui écrit qu'un personnage, fut-il Jésus, a été choisi parmi ses compagnons pour être au dessus d'eux, il comprend qu'il ne peut pas être Celui qui a choisi et qu'avant d'être choisi, il avait un statut identique à ses compagnons.
En effet, s'il a des compagnons, c'est qu'il a des "égaux" quelque part, en tout cas des individus qui, avant qu'il ne soit choisi, possédait une forme d'égalité suffisante pour être appelés ses "compagnons".

Tu me dis qu'au début de Jean, Jésus serait Dieu. Mets tout simplement une minuscule au mot Dieu à la fin de Jean 1:1, et tu verras que toute ton explication ne tient qu'à ce détail. Or, le grec permet cette minuscule et, si tu as lu mes explications sur Irénée, tu verras que même ce Père de l'Eglise catholique affirme que jamais un apôtre n'a appelé Jésus par le mot "Dieu", au sens propre du terme.

Curieux, non ?

[Chrétien de Troyes]

Il n'y a aucune place possible à l'idée que Jésus serait en même temps Dieu .

Note aux lecteurs:
Selon la compréhension tordue que les Témoins de Jéhovah ont de l'histoire chrétienne et jamais selon des exégètes universitaires.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Futuriste]

Jésus est l'égal de Dieu, il y'a des versets qui le soutiennent, Jésus est inférieur à Dieu, il y'a également des versets qui le soutiennent.

[prisca]

Aux participants à cette discussion : je vous encourage à ne pas répondre au message de Prisca ci-dessus. Je sais qu'il vous viebt à l'esprit des dizaines de versets qui attestent que Jésus était pleinement homme, mais sachez que Prisca les connaît aussi. Sin intervention n'est que du trollage dans le but de détourner la discussion de son thème et d'attirer l'attention sur elle-même, comme elle le fait depuis des mois.

Ne tombez pas dans le panneau. Même le présent message sera probablement pour elle prétexte à faire dévier la discussion.

Je rappelle qu'il existe une fonction "ignorer" qui peut s'avérer nécessaire dans des cas aussi extrêmes.


Il suffit de cliquer sur le pseudonyme, puis de cliquer sur "Ajouter à ma liste d’ignorés".


Cordialement.

Alors que nous discutons paisiblement pour dire ce que nous pensons tour à tour, tu es en panique Logos ?

Pourquoi, parce que je soutiens que Jésus n'est pas homme ? Parce que je soutiens que Jésus est Dieu ?

Tant d'affolement de ta part nous prouve que tu n'as pas ta place dans l'échange puisque tu ne veux pas, par l'argument convaincre mais par la force oui.

Et crois tu que ce soit l'attitude d'un chétien qui prétend se dire "sauvé" ?

Ne sais tu pas qu'il ne faut pas jeter dehors toute personne quelle qu'elle soit et je dirais qu'au pire aller, il faut prêter attention à ceux que l'on n'aimerait pas, plus qu'à celles que l'on aime car quelle reconnaissance que de s'accoquiner avec ceux que l'on aime, aucun, aucun exploit, quant à ceux que tu n'aimes pas, tu prouves à quel point tu fais preuve de patience et de bonhommie mais là à voir tes plancardages tu es affolé et pire encore, en colère ?


Par la Bible nous savons que Jésus n'est pas homme.
1. « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Ésaïe 9:6,)


3. « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous » (Matthieu 1:23).


7. « Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! » (Jean 20:28-29).



12. « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme » (Philippiens 2:5-7). Paraitre n'est pas être.



16. « Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts » (Hébreux 1:2-3). Jésus est l'image de Dieu invisible.


17. « Mais [Dieu] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité » (Hébreux 1:8). Dans cette conversation intratrinitaire, le Père s'adresse au Fils et affirme indubitablement Sa divinité. c'est écrit vous savez lire ?

Donc, sans s'énerver Logos, ces verset ci dessus t'indiquent bien que Jésus est Dieu lui même, et puisque Jésus est Dieu lui même, ne fais pas l'offense à Dieu de dire que Jésus est un homme, car c'est un sacrilège de classer Jésus parmi les humains qui sont uniquement "des morts ou pécheurs" Jésus est au dessus de l'humain, et donc pas du tout humain, car encore une fois, tu te laisses emprisonner l'esprit par les idées reçues qui sont drainées depuis des années, mais à tort, car autant tu dénonces ceux qui ont les promoteurs de la foi chrétienne que tu les défends aussi, donc tu n'as pas trouvé ta place, le cul entre deux chaises, or il faut être franc et honnête et dire, non pas à demi mots, entre les dents serrés, qu'ils sont à récrier les Catholiques puisque c'est bien ce que tu penses, mais faire comme moi, ne pas avoir peur de tes opinions, dire le fond de ta pensée, haut et fort pour être digne aux yeux de Dieu qui te voit et t'écoute. Donc tu maintiens mordicus les préceptes catholiques que tu dénonces, avoue que tu es bizarre quand même.

Pour ce qui est de la mention "homme" lorsque la Bible parle de Jésus, encore une fois, sans s'énerver, réfléchissons…

1 Corinthiens 15
"21 En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts".21 En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, La mort est venu par Adam qui, le premier a désobéi et c'est grâce à Dieu par Christ que les hommes revivront, car le parallèle se fait sous la forme d'un homme ; et pour accomplissement pour un homme lambda qui doit se surpasser et mimer Jésus, force et volonté de se surpasser, il s'avisera de reproduire ce que Jésus a fait, Jésus qui a l' apparence humaine et qui nous a montré de quoi un homme peut être capable de faire tout en étant un homme, mais non pas que Jésus soit un homme lui même, tu comprends Logos ?

Romains 1
1 "De la part de Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu. 2 - Cet Evangile, Dieu l'avait promis auparavant par ses prophètes dans les saintes Ecritures. 3 Il concerne son Fils qui, en tant qu'homme, est né de la descendance de David 4 et qui, du point de vue de l'Esprit saint, a été déclaré Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection: Jésus-Christ notre Seigneur. "
Il s'agit d'unir les hommes entre eux, et pour unir les hommes entre eux, il faut que Jésus ait une illustre ascendance, de David, et plus encore d'Abraham. Donc il fallait que Dieu prenne apparence humaine et "qu'en tant qu'homme" Jésus montre qu'il est en ligne directe d'Abraham, de cette manière, Juifs, Chrétiens et Musulmans s'unissent EN CHRIST. Tu comprends ?


Donc je vous en prie tous, et toi Logos, rendez grâce à Dieu de dire que Jésus n'est pas un homme car un homme est voué à la corruption or il faut sortir de l'idée reçue que Jésus ait à voir de loin ou de près avec quelque "nature humaine" sinon vous êtes blasphémant.

[agecanonix]

Les spécialistes neutres soutiennent-ils que les premiers chrétiens enseignaient que Jésus était Dieu fait homme.

Pour être objectif, il faut éliminer tous les exégètes affiliés à une religion chrétienne.

Par exemple, on ne peut pas retenir l'avis d'un spécialiste catholique, orthodoxe ou protestant qui viendrait nous expliquer que selon ses propres recherches, Jésus serait bien Dieu dans le NT.

Au même titre qu'on ne peut pas retenir l'avis d'un unitarien ou d'un témoin de Jéhovah qui ne ferait que donner son sentiment.

On n'en a que faire des avis, ce qui compte, ce sont les preuves.

Par contre, si nous trouvons des spécialistes qui n'ont rien à voir avec la religion, ou qui sont athées ou ouverts à toutes les religions, alors là, leur avis m'intéresse car ils n'ont aucune raison de privilégier une doctrine par rapport à une autre.
Mieux encore l'avis d'un catho ou d'un orthodoxe qui reconnaîtrait que ses propres recherches le font douter des conclusions de sa propre religion.

Parce qu'avec cette méthode de nous citer Machin-chouette ou son p'tit frère Trucmuche, je peux aussi vous en sortir des tas.

Evitons donc l'argument d'autorité puisqu'une autorité n'est valable que si elle est reconnue par tous. Or, pour moi, tout théologien catho ou orthodoxe n'a aucune espèce d'autorité. Rappelons que ce sont leurs prédécesseurs qui nous pondaient l'enfer de feu et autres joyeusetés.

Bref. La bible, toute la bible, rien que la bible. Si elle a suffi aux premiers chrétiens, et ils ne s'en portaient pas trop mal, alors nous nous en contenterons..

Jésus est l'égal de Dieu, il y'a des versets qui le soutiennent, Jésus est inférieur à Dieu, il y'a également des versets qui le soutiennent.

Et une fois qu'on a constaté cela, on fait quoi ?

Car il n'y a pas 36 solutions.
Soit les chrétiens étaient divisés entre eux car on ne peut pas être inférieur à Dieu et égal à Dieu en même temps.
Soit c'est nous qui ne comprenons rien... et l'une des 2 affirmations est fausse..

Claude Tresmontant, philosophe, helléniste et hébraïsant, a écrit fort justement

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

Il analyse intelligemment les textes du NT faisant référence au Père et au fils, et il constate, sans exception, que le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable et que le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement.
Voilà pour le texte du NT.

Puis il observe une évolution dans le langage ultérieur où le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité puis il en déduit que le terme de "Père" a lui-aussi évolué et ne peut plus signifier Dieu purement et simplement.

En d'autres termes, cet exégète nous signale que la définition du Père et du Fils n'est plus la même entre le NT et tous les écrits ultérieurs.
Le Père, qui était simplement Dieu dans le NT devient après le premier siècle, la partie de Dieu qui a eu un fils, le Logos.

Pour faire simple, les premiers chrétiens ignoraient complètement cette définition moderne. Le Père était Dieu.. point.

On peut accepter cette évolution, et chacun voit midi à sa porte, mais un chrétien qui souhaite développer strictement la même foi que les apôtres, ne peut pas sortir des définitions du NT.
Ce que le christianisme est devenu n'est plus ce qu'il était à l'origine..

Après chacun choisit !!!

[Logos]

Ce que le christianisme est devenu n'est plus ce qu'il était à l'origine..

C'est le moins qu'on puisse dire.

Cordialement.

[agecanonix]

Note aux lecteurs:
Selon la compréhension tordue que les Témoins de Jéhovah ont de l'histoire chrétienne et jamais selon des exégètes universitaires.

Chrétien de Troyes

Je vous ai retiré des "ignorés" et je découvre cette remarque.
J'ai beau essayer de me souvenir, à part vous attaquez frontalement à tous ceux qui vous contredisent, je ne vous ai jamais vu citer un texte biblique pour développer ensuite un argumentaire qui tienne la route.

Vous nous parlez d'exégètes universitaires, mais je viens de vous citer Claude Tresmontant, philosophe, helléniste et hébraïsant.
Qu'allez vous lui trouver à celui-là ?

Car cet érudit qui devrait vous plaire, vous que ne pensez qu'à travers eux, vient de confirmer ce que j'avais déjà expliqué il y a quelques années sur ce forum , à savoir que les mots Père et Fils, dans la bible, s'appliquent toujours pour le premier à Dieu, dans sa définition judaïque du terme, le Dieu unique créateur de toute chose, et pour le second à Jésus de Nazareth, pris concrètement.
Ce spécialiste a ensuite indiqué que vos définitions, liées à la Trinité, n'apparaîtront qu'ultérieurement et après la fin de la composition du NT.

Il s'agit donc d'un autre christianisme.. voilà tout !

[Chrétien de Troyes]

Relisez lentement la citation

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

D'abord il y a contradiction dans le discours, on parle de tous les écrits du nouveaux testaments, or le terme de Logos apparaît dans l'Évangile de Jean, alors à moins que ce dernier soit complètement marteau, il est évident que vous l'avez cité hors contexte.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

Revoici le texte.
Il va vous falloir trouver autre chose..

Allez, je vous aide ! Cet homme nous donne une explication sur deux mots seulement, Père et Fils. Et il constate que leur définition ont changé après la rédaction du NT.
Il n'ignorait pas l'utilisation du mot Logos, ne le méprisez pas non plus, et c'est justement la beauté de son texte puisque malgré que Jean ait utilisé ce mot, il ne change pas son analyse.. Ainsi, votre définition de Logos n'est pas non plus celle du NT sinon cet auteur, spécialiste reconnu, n'aurait pas pu écrire le texte que je vous ai soumis.

Ne me remerciez pas, c'est naturel !!

[Chrétien de Troyes]

L'ouvrage en question est-il disponible en ligne ou je dois me fier à votre bonne foi?
Si ça ne vous dérange pas j'aimerais bien le consulter avant de vous répondre. Comme ce fut le cas avec les Pères de l'Église vous les avez cité pour leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas, technique fréquente chez les Témoins de Jéhovah et les Musulmans on est rendu habitué.
Ensuite vos interprétations, vous savez on s'en fout. Je veux consulter l'ouvrage moi-même avant de vous répondre.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Compte tenu de vos propos affligeants, je ne vous donnerais pas la référence.

Par contre, je la tiens à disposition de tous ceux qui la veulent..

Lecteurs, faites m'en la demande ici et je vous la transmet par MP.