La théière de Russell renversée

[Saint Glinglin]

Absolument pas : une négation ne se prouve pas.

En justice, c'est à l'accusation de prouver l'existence du délit et non à la défense de prouver son inexistence.

Par contre, la défense peut réfuter les prétendues preuves de l'accusation.

C'est comme pour l'historicité de Jésus Christ : ceux qui y croient utilisent les prétendus "témoignages profanes" rédigés par les chrétiens et moi qui n'y crois pas je prouve que ces textes sont des faux.

[ChristianK]

Faux. En droit il s'agit d'une décision prudentielle, non de logique. Tout le monde sait que faute de preuve le coupable est seulement considéré innnocent, même s'il ne l'est pas. Pour qu'il le soit vraiment (moralement), pas seulement par règle prudentielle-conventionnelle juridique, il faut prouver son innocence, non se limiter à ne pas avoir de preuve de culpabilité.
En fait, logiquement, la règle juridique est un sophisme. Mais utile conventionnellement.

[ChristianK]

J’ai oublié un détail sur la théière renversée, i.e. l’argument appliqué à l’inexistence de la théière : Dans l’argument l’existence de cette dernière est de matière plus extraordinaire (par opposition à un astéroide) que son inexistence, et c’est pourquoi cette dernière est a priori plus vraisemblable bien que non prouvable. Donc nous allons être plus exigeants envers les old books et les fondements quand il s’agit de l’existence de la théière.

Cependant ce détail oublié ne change rien à l’argument de la théière renversée car celui-ci concerne les rapports entre toute orthodoxie et les sceptiques de cette orthodoxie. Or on peut très bien avoir une orthodoxie qui affirme l’inexistence de la théière; pas seulement une orthodoxie qui affirme l’existence.

En revanche l’idée générale que les orthodoxes ont en général plus de charge de preuve que les inorthodoxes me parait dorénavant fausse, et donc l’argument de Russell ne me parait plus formellement valide. Les orthodoxes jouissent d’un certain avantage :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0&start=45 (du 1 mai 2021 - p. 4.)



PS.

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Notre copain Jovanni oublie quelques détails : c’est lui-même qui fit commencer son fil par une « synthèse » de 1200 mots et 8 paragraphes, avec 6 larges points distincts destinés à se développer en plusieurs directions. Pas la meilleure idée, comme je le lui avais dit plus tard.
Ensuite, il éprouvait assez souvent de la difficulté à suivre un argument et il fallait lui expliquer 3 fois que le chien est non blanc signifiait le chien n’est pas blanc et même là ca suffisait pas, il revenait sur le fameux scandale « non blanc ». Pour finir, beau joueur et patient comme il faut l’être en ces matières, il se retira en trépignant suffisamment pour nécessiter une intervention de la modération, et demanda l’annulation de sa qualité de membre, geste à l’utilité obscure…
Alors il est peut être normal qu’il ait eu les impressions de ci-haut…

Pour les détails, qui montrent bien qu’il avait une certaine difficulté à suivre :

de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise

Faux. Spinoza,Leibniz prouvent, ils ne prétendent pas croire

. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

Confusion. La confiance accordée en la parole de quelqu’un c’est la foi, une forme de croyance. D’autres croyances ne relèvent pas de la confiance mais de l’argumentation sur fondements

en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Jamais dit ca. PAS « avant même », mais en même temps que la question est posée.

. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes

Evidemment faux pour l’athéisme fort, qui affirme une inexistence, comme Sartre. A moins de soutenir l’affirmation bébête que croire que Dieu n’existe pas n’est pas athée.

[vic]

Christian k a dit : Faux. Spinoza,Leibniz prouvent, ils ne prétendent pas croire

Les philosophes sont des experts pour parler pour ne rien dire .
Leur définition de dieu est invariablement tellement nébuleuse que chacun peut y voir midi à sa porte .
Pas étonnant que ce dieu vide en réalité sur le fond soit tellement reconnu .
Un truc transcendant inaccessible c'est toujours le bon plan pour inventer tout ce qu'on veut .
ON ne voit pas de différence claire entre leur définition de dieu et une pure ignorance . C'est nébuleux , mais ils blablattent avec des termes qui font bien , comme un marabout essait de te faire croire qu'il envoute alors qu'il t'enfume .C'est juste de la rhétorique .

[ChristianK]

Ceci n'est rien d'autre que la philo sceptique, une école secondaire, et qui selon tes propres positions est aussi du verbiage.
Idem pour Spinoza que tu cites et pour la philo bouddhiste, qui fait évidemment partie de la philo.

[Ash]

ne serait ce pas par hazard plus simple de ne pas donner de nom a quelque chose qui n'existe pas ?

par exemple la théière qui n'existe pas en orbite autour de saturne, pourquoi l'appelez-vous théière ?

ce qui n'existe pas ne peu avoir de nom puis ca n'existe pas.

ainsi la théière a un nom du moment qu'elle existe uniquement et que vous l'envoyer en orbite sur mars ou saturne ou dans la galaxie d'Andromède cela restera une théière même s'il est impossible de démontré son existence vu qu'elle est trop loin pour être détectable.

par contre quelque chose qui n'existe pas ne peut être ni détectable ni avoir un nom.

Donc pourquoi dire : "il est impossible de prouver l'inexistence de la Theiler de Russel par exemple ? ou il est impossible de prouver l'inexistence de dieu ?"

Ces phrases n'ont aucun sens puisque des le départ on donne un nom a quelque chose dont on doit prouvé l'inexistence.
on ne peu prouvé que l'inexistence de quelque chose qui a existé et qu'on a détruit brulé carbonisé etc. de sorte que l'objet n'existe plus physiquement, bien que moléculairement parlant il y aura toujours des traces microscopique et invisible au sol, mais la est un autre débat.

Donc oui on détruit un objet et ensuite on peut parler de l'inexistence de cet objet mais en aucun cas on peu parler de l'inexistence de quelque chose sans que au préalable l'existence de ce quelque chose était bien réelle.

Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.

Il en va de même pour Dieu, vous ne pouvez pas prouver son inexistence a cause du fait que vous avez donner un nom a quelque chose qui n'existe pas selon vous.

Quelque chose qui n'existe pas ne peut pas avoir de nom, sauf dans l'imaginaire ou vous vous voyez en train de manger la pizza que vous venez de commander et qui existera uniquement dans 1 heure et qui vous sera livré.

vous vous voyez manger quelque chose qui n'existe pas encore.

Il est donc possible de prouver l'existence de quelque chose, par contre il est absolument impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose, sauf si au préalable vous prouviez que ce quelque chose a existé.

[vic]

Ash a dit : Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.

Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .

Christian k raisonne de façon binaire .
D'où ces découpages ridicule , "agnostisme faible , agnostime fort , etc " . Ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .
Un agnostique n'est pas une personne qui croit en dieu faiblement ou moyennement , c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu et des réponses sur le sujet .Placer des niveaux d'échelle sur l'indéfini n'a aucun sens en soi .

[Ash]

Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .

Christian k résonne de façon binaire .
D'où ces découpages ridicule , "agnostisme faible , agnostime fort , etc " . ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .

Pas mal, l'idée semble tout a fait possible.

Mais moi par exemple, en ayant aucune opinions et certitudes j'ai pourtant l'impression que c'est soit les scientifique et la théorie du bigbang qui est juste, soit l'intelligence d'un créateur inconnu, pas celui des religions ni celui de la bible ni celui du coran car je trouve ces êtres la trop barbares pour qu'un d'entre eux soit a l'origine de notre existence.

est-ce cela aussi l'agnosticisme ? vu que je n'affirme pas qu'un quelconque créateur existe car je n'en sais rien et vu que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas vu que je n'en sais rien non plus.

[vic]

Ash a dit : Mais moi par exemple, en ayant aucune opinions et certitudes j'ai pourtant l'impression que c'est soit les scientifique et la théorie du bigbang qui est juste, soit l'intelligence d'un créateur inconnu, pas celui des religions ni celui de la bible ni celui du coran car je trouve ces êtres la trop barbares pour qu'un d'entre eux soit a l'origine de notre existence.

est-ce cela aussi l'agnosticisme ? vu que je n'affirme pas qu'un quelconque créateur existe car je n'en sais rien et vu que je n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas vu que je n'en sais rien non plus.

Il y a plein d'autres possibilités , par exemple que la solution soit hors de portée de l'imagination humaine et qu'aucune des solutions que tu pourrais imaginer ne soit vraiment juste .
Ca n'est pas soit ceci , soit cela , il y a aussi l'indéfini .
Pourquoi raisonner exclusivement en terme de création ou non création ?
je pense que tu es plutôt une personne qui doute qu'un véritable agnostique .
Tu as un peu la même démarche que christian en sens inversé .
L'agnostisme c'est indéfini sur ce qui est du domaine de l'absolu , parler de renversement ou pas n'a pas beaucoup de sens , ça n'est pas un pile ou face ou même un entre deux .

[Ash]

...
Ca n'est pas soit ceci , soit cela , il y a aussi l'indéfini...

Le truc c'est que je n'ai aucune idée de ce que peu être l'indéfini, le mot sonne d'entrée juste.

Mais le problème c'est comment peut on raisonner sur quelque chose d'indéfini qui nous a fait apparaitre et comment communiquer avec ?

La télépathie et la prière ne servent a rien puisque de toute façon un être indéfini tout puissant blablabla etc sait tout de nous avant qu'on lui demande.

Du coups pourquoi n'avons nous pas de réponses aux questions qu'on se pose vu qu'il connait nos interrogations ?

J'ai jamais compris pourquoi les croyants prient, personne n'a besoin de prier logiquement si un être indéfinie, un dieu parfait etc. existe.

ensuite qu'il ne veuille pas nous répondre est un autre débat j'en convient, ce qui personnellement au passage m'a prouvé que le Dieu soit disant parfait des religions n'existe pas.

[vic]

Ash a dit : Mais le problème c'est comment peut on raisonner sur quelque chose d'indéfini qui nous a fait apparaitre et comment communiquer avec ?

Si tu n'interprètes pas ce que tu vois ou entends , que se passe t'il réellement ? C'est indéfini .
Quand on interprète , il y a risque d'y placer notre propre conditionnement .Le résultat en est donc hasardeux , indéfini tout autant .

[ChristianK]

ne serait ce pas par hazard plus simple de ne pas donner de nom a quelque chose qui n'existe pas ?

par exemple la théière qui n'existe pas en orbite autour de saturne, pourquoi l'appelez-vous théière ?

ce qui n'existe pas ne peu avoir de nom puis ca n'existe pas.

Très bizarre. Mon fils Al Morane, héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile, et il a un nom.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=38155


Ensuite l’argument de Russell ne concerne pas l’existence ou non, mais la charge de preuve à ce sujet.

Donc pourquoi dire : "il est impossible de prouver l'inexistence de la Theiler de Russel par exemple ? ou il est impossible de prouver l'inexistence de dieu ?"

Pcq c’est pas différent de prouver l’existence. On prouve P ou non-P, comme dans toutes les autres propositions.

on ne peu prouvé que l'inexistence de quelque chose qui a existé et qu'on a détruit brulé carbonisé etc.

Faux pour mon fils Al Morane.

Prouvé l'inexistence de la théière en orbite est donc un non sens puisque si elle n'existe pas elle ne peut donc avoir de nom.

C’est faux mais même si c’était vrai il y aurait une implication encore fausse : car dans l’hypothêse on ne dit pas que la théière n’existe pas , mais qu’on ne sait pas, il y a un si. Alors on ne présuppose pas son inexistence.

Je pense que christian k confond l'agnostisme avec une sorte d"hésitation entre deux opposés et qui donne un doute . Un agnostique ça n'est pas ça du tout .
Un agnostique c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu .
Ca n'est pas une personne qui hésite entre ceci ou cela , parce que ce genre de chose donnerait une définition à l'indéfini , une forme de positionnement .
Une personne indéfinie sur une question n'est pas non plus une personne qui doute, ce qui serait tenter de donner une définition à l'indéfini .Encore là , je ne vois pas de rapport .

Confusions et imprécision. La définition concerne la nature de la chose, et un certain agnosticisme est possible à ce sujet, mais il n’est pas majoritaire, la grande majorité des agnostiques sont concernés par l’existence, eg.de Dieu, de l’honnèteté de Macron etc.
L’agnostique qui a une définition de Dieu et qui dit je ne sais pas s’il existe ou qui suspend sa croyance est certainement agnostique (sur l’existence), et il n’a pas une position indéfinie sur la nature de la chose.
Autrement dit beaucoup d’agnostiques ne prennent pas Dieu pour l’indéfini. C’est même nécessaire s’ils sont agnostiques sur l’existence de la chose.

D'où, "agnostisme faible , agnostime fort , etc " .

C’est le vocabulaire standard pour l’athéisme et le théisme, on en parle aussi pour l’agnosticisme en philo anglo, plus poussée sur ces sujets. D’ailleurs ca concerne tout type d’agnosticisme sur P et non P, pas seulement Dieu.

https://www.learnreligions.com/strong-a ... ism-248047

https://www.philosophybasics.com/branch ... icism.html

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66916

Ce genre de truc prouve qu'il n'a rien pigé à l'agnostisme en fait .
Un agnostique n'est pas une personne qui croit en dieu faiblement ou moyennement , c'est une personne indéfinie sur ce qui est du domaine de l'absolu et des réponses sur le sujet .Placer des niveaux d'échelle sur l'indéfini n'a aucun sens en soi .

Personne de compétent n’utilise les mots personne indéfinie pour décrire l’agnosticisme (au mieux on pourrait dire à la position indéfinie, mais ce serait encore ambigue).
Ensuite je n’ai jamais dit que croire faiblement en Dieu était agnostique, au contraire.
Enfin même une personne à la position indéfinie peut nourrir cette position de facon forte (doctrinale et objective) ou faible (personnelle et subjective). IL y a une différence entre dire :
-personnellement ma position est indéfinie (comme tu dis)
-ou dire : il est vrai que la position doive ètre indéfinie, voici pourquoi etc.