preuve de la falsification de la bible

[spin]

Vu la teneur du premier message, ce topic aurait dû rester sans réponses.

Le fait est qu'avant de prétendre prouver la "falsification de la Bible" il faudrait prouver qu'elle avait été vraie avant. Vraie quoi ?

[Galileo]

Le sujet de ce topic est la falsification de la bible, svp, polluer ailleurs, quiconque peux créer un autre topic pour en discuter.

La bible est une compilation de légendes à propos de personnages dont certains n'ont jamais existé. Pour Noé et Abraham c'est évident mais Moïse, David et Salomon sont également fictifs car ils n'ont laissé absolument aucune trace archéologique ou épigraphique. Les égyptiens et les assyriens qui parlent de tous les peuples de la régions ne connaissent pas ce "grand royaume" de Salomon. La bible n'a commencé à être rédigée que sous le roi Josias (VII ème siècle avant notre ère) et a compilé les mythes fondateurs du peuple juif (sortie d'Egypte, conquête de Canaan) En fait, les juifs sont certainement eux même des cananéens à l'origine. Yavhé (Allah pour les mulsulmans) n'est pas un dieu unique avant le VI ème siècle. Avant cette époque c'est un dieu ethnique, le dieu principal des juifs. Ce n'est pas une exception dans la région. Les assyriens et d'autres peuples de l'époque ont également leur dieu national, qui leur donne la victoire (ou pas) dans les combats.
La bible fait mention de ces autres dieux, ceux des peuples voisins mais également d'autres dieux juifs. Les juifs priaient également Ashéra et Baal avant le roi Josias. Au premier siècle avant notre ère, lors de la rédaction de la septante, les traducteurs remplacent les mentions de Yahvé par "seigneur" ou "dieu" pour lui donner ce caractère monothéiste.
Au premier siècle de notre ère viennent les chrétiens bien entendu. Des courants chrétiens multiples vont se développer. Les différences entre ces courants sont bien plus marquées qu'aujourd'hui avec les protestants, les catholiques, les mormons, le TJ, etc... Le concept de trinité est quelque chose qui ne passe pas pour certains chrétiens qui se voient contraints à s'exiler en dehors de l'empire romain pour échapper aux persécutions de l'église romaine.
De cette dissidence chrétienne dont Waraqua était un représentant naitra l'islam.

[Saint Glinglin]

Le fait est qu'avant de prétendre prouver la "falsification de la Bible" il faudrait prouver qu'elle avait été vraie avant. Vraie quoi ?

Il y a toujours un premier jet, authentique par définition.

Ensuite, on fait des collages et des plumes vagabondes font diverses retouches par ci par là.

[spin]

Il y a toujours un premier jet, authentique par définition.

Un ou plusieurs ? Il y a assez de preuves (là oui...) que la Bible que nous connaissons est un assemblage de textes disparates, d'origines disparates, élaboré sur plusieurs siècles. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'un ou l'autre de ces composants était le "vrai" ?

[Galileo]

Il y a toujours un premier jet, authentique par définition.

Ensuite, on fait des collages et des plumes vagabondes font diverses retouches par ci par là.

Authentique ne veux pas dire vrai.
Les contes d'Andersen sont authentiques mais ce n'est pas pour autant qu'un empereur s'est réellement promené à poil devant tous ses sujets.

[Saint Glinglin]

Je suis bien d'accord.

[Estrabolio]

Il y a toujours un premier jet, authentique par définition.

Ensuite, on fait des collages et des plumes vagabondes font diverses retouches par ci par là.

Et c'est si joliment dit, bravo Saint Glinglin, un peu de poésie dans ce monde de brutes

[omar13]

Le fait est qu'avant de prétendre prouver la "falsification de la Bible" il faudrait prouver qu'elle avait été vraie avant. Vraie quoi ?

je suis pleinement d'accord avec toi, parce que la bible est une construction basée sur la falsification de la Thora, de l'Ancien Testament et de l'évangile que les romains avaient confisqué et dénoncé par le frère musulman , l’apôtre Jean:

L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :


Les Romains, avec la réquisition de l’église primitive vers l'année 68, ils ont confisqué aussi ce qu'il y'avaient dedans dont l’évangile que Allah, a transmis a jésus par intermédiaire du saint esprit l'Archange Gabriel.


3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

[Saint Glinglin]

Tu devrais penser à t'instruire.

[spin]

je suis pleinement d'accord avec toi, parce que la bible est une construction basée sur la falsification de la Thora,

La Torah était donc authentique ? Authentique quoi ? On arrive à distinguer les éléments les plus anciens de la Bible. Ils étaient certainement polythéistes, et préconisaient le sacrifice humain.

Une "falsification" ou "rectification" qui saute aux yeux dans Genèse 22 : l'intervention de l'ange qui sauve Isaac est un ajout flagrant, donc dans la version d'origine, authentique ou pas, Abraham devait égorger son enfant jusqu'au bout. http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

[Saint Glinglin]

Mais alors qui héritait d'Abraham après la disparition d'Isaac ? Jacob fut-il d'abord un autre fils d'Abraham ?

[spin]

Mais alors qui héritait d'Abraham après la disparition d'Isaac ? Jacob fut-il d'abord un autre fils d'Abraham ?

On ne peut pas savoir ce qu'avait en tête celui qui a raconté le sacrifice. Un autre n'était pas au courant et a inventé l'histoire ultérieure d'Isaac. Un troisième, bien plus tard, pour que ça tienne debout, a ajouté le sauvetage in extremis, assez maladroitement parce que les raccords sautent aux yeux.

Il y a un parallèle intéressant à faire avec l'histoire d'Iphigénie, où on a toujours la version où elle est égorgée jusqu'au bout (chez Eschyle) et celle où elle est sauvée par un ange, pardon, une déesse (chez Euripide).

[Saint Glinglin]

Le sacrifice du premier-né est prescrit par la Loi :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.

Donc c'est après l'abandon des sacrifices humains dans le judaïsme que l'histoire d'Isaac a été modifiée.

Mais cela ne résout pas le problème de la continuité de la lignée car il faut bien qu'Abraham ait eu un troisième fils pour cela.

[spin]

Mais cela ne résout pas le problème de la continuité de la lignée car il faut bien qu'Abraham ait eu un troisième fils pour cela.

Le fils sacrifié n'était pas forcément Isaac au départ. Le texte dit souvent "l'enfant" sans le nommer. Le nom d'Isaac a pu être ajouté de la même façon que l'intervention de l'ange. Autres possibilités, exprimées d'ailleurs dans des gloses juives anciennes (parce qu'on ne m'a pas attendu pour constater les bizarreries de Genèse 22, je n'invente rien ici), le coup a été porté trop mollement et l'enfant a survécu, ou il est carrément ressuscité.

[Saint Glinglin]

Le fils sacrifié n'était pas forcément Isaac au départ.

Effectivement, Ismaël fait l'affaire :

15.3 Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4 Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

Il n'est pas question de la mère.

Le texte dit souvent "l'enfant" sans le nommer. Le nom d'Isaac a pu être ajouté de la même façon que l'intervention de l'ange.

Effectivement cela marche bien :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham!
22.16 parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.

Autres possibilités, exprimées d'ailleurs dans des gloses juives anciennes (parce qu'on ne m'a pas attendu pour constater les bizarreries de Genèse 22, je n'invente rien ici), le coup a été porté trop mollement et l'enfant a survécu, ou il est carrément ressuscité.

C'est très maladroit. L'intervention de l'ange est plus solennelle.