Bonjour Tonton,
En aucun cas je dis que les athées n'ont pas d'état de conscience, je dis justement qu'ils fixent eux aussi des états de conscience sur des éléments aussi irrationnels.
Alors nous sommes d'accord sur ce point.
Excuses-moi de t'avoir attaqué sur ce sujet.
Quelquefois tu t'exprimes de façon assez compliquée et indirecte et je n'arrive pas à te suivre. Ou alors c'est moi qui suis "dur à la comprenelle".
A l'adresse de Vic, Estrabolio et Tonton
Les posts que nous avons écrits sur ce sujet m'ont amené à y réfléchir de nouveau. Je me suis rendu compte que j'avais oublié un élément: la différence de perception du bien selon les individus.
Je reprends le sujet point par point. Le sujet n'est pas si simple et il faut d'abord distinguer les différentes notions qu'il comporte.
La croyance.
Nous sommes d'accord qu'un raisonnement qui a comme prémisse un élément de croyance religieuse incluant un élément non prouvable comme l'existence d'un dieu, ne peut pas être rationnel.
J'ai déjà expliqué qu'une bonne partie des croyants sont le premiers à reconnaître que leur foi n'est pas rationnelle d'une part, et d'autre part que pour eux la foi n'a rien à voir avec la raison..
Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Alors, Estrabolio, tu pourrais quand même lire les liens que je t'ai mis pour te faire comprendre que ces croyants-là sont pas des exceptions, mais quand même un courant religieux important.(
je dis ça amicalement, je ne prétends pas du tout un "mea culpa") Il n'y a pas que des fondamentalistes chez les chrétiens.
On lit ausi sur ce site:
http://www.evangile-liberte-38.org/arch ... 44233.html
L’athée est convaincu que tous les chrétiens croient que Dieu a effectivement créé le monde en six jours. L’athée nie bien sûr l’existence de ce Dieu resté englué dans la sphère des croyances moyenâgeuses. Et l’athée a raison puisque ce Dieu n’existe effectivement pas. Là où l’athée se trompe, c’est qu’il y a longtemps que la plupart des chrétiens n’ont plus cette image caricaturale de Dieu. Mais il n’empêche ! L’athée reste convaincu que le croyant continu à le croire. De ce fait nombre d’athées considèrent que le croyant est un être stupide. De leur côté, des érudits pensent que la foi ne peut se concilier avec la raison. Eux aussi ont tendance à penser que le croyant est un être intellectuellement déficient. Or l’homme ne se réduit pas à son intelligence. Il a des émotions, du cœur, des désirs, des émotions, et, en général, ne prend plus la Bible à la lettre. Il y a donc bien malentendu.)
Quant à Vic, il écrit:
Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance.
C'est toi qui le dit, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Ton affirmation-même est un préjugé. Tu veux être rationnel et logique mais émets un préjugé, c'est -à dire une idée préconçue qui n'est pas basée sur un raisonnement
De plus tu fais une confusion entre croyance et préjugé.
Un préjugé est une idée préconçue dant l'esprit de quelqu'un, qui éventuellement l'utilise comme prémisse dans un raisonnement même si il n'est pas prouvé. Le préjugé est irrationnel mais n'est pas reconnu ni présenté comme tel. .
La croyance religieuse étant reconnue irrationnelle par essence ne peut pas être utilisée dans un raisonnement. En bref la croyance religieuse est par définition sciemment irrationnelle.
Les croyants "évolués" (pour ne pas repéter "protestants" ou "modérés" qui couvre trop imparfaitement exactement le champs de croyants conscients de l'irrationalité de leur foi) n'ont donc pas de préjugé, mais une croyance.
A première vue ça serait sensé d'écrire
Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre croyance et connaissance
Mais en fait c'est un non-sens puisque ces deux notions n'ont rien a voir. C'est comme si on voulait faire une hiérarchie entre une moissonneuse-batteuse et la fidélité.
Un objet et une vertu sont sur les plans différents concret / abstrait et n'ont pas à être hiérarchisés. C'est pareil pour la croyance et la connaissance.
Je ne sait pas définir si le bouddhisme est une philosophie ou une religion, mais c'est aussi une croyance en l'enseignement de Bouddha, sans croyance en un dieu, donc en principe rationnelle,
C'est un cas à part de croyance par principe rationnelle, parce qu'elle n'inclut pas un dieu improuvable. Elle est à inclure toutefois dans la catégorie des croyances, ce qui contredit l'affirmation que les croyance ont nécessairement une influence sur la raison.
Entre ceux qui soutiennent la création de tout en 6 jours et les croyants évolués, il y a aussi beaucoup d'intermédiaires, beaucoup de croyants de différentes confessions qui admettent qu'ils ne peuvent pas prouver leur foi. Par exemple j'ai communiqué sur ce forum avec une catholique qui m'a d'abord dit qu'elle ne pouvait expliquer sa foi par A+B.
On rencontre aussi beaucoup de croyants plus confus qui n'ont pas les idées très claires, beaucoup qui ne se posent pas autant de questions que nous le faisons, et beaucoup qui s'illusionnent seulement que leur croyance a une base raisonnable. Il y a le dieu qui a créé le monde en 6 jours, les dieu de théistes, le dieu des protestants, le dieu qui n'a pas créé le monde mais seulement la vie biologique, etc. Finalement il y autant de croyances que de croyants. D'ailleurs Vic et Estrabolio savent que "Dieu" n'est pas le même pour tous les croyants.
Les religions essayent d'uniformiser des croyance dans un cadre fixe, avec les dogmes et le profession de foi. Mais elles n'y réussissent pas bien comme le démontrent le multitude de courants plus ou moins divergents à l'intérieur d'une même confession.
Donc il n'y a pas une croyance mais des croyances. C'est pourquoi parler de croyances en général est trop vague.
le danger - Dans le cadre de ce sujet qui ne traite pas d'éléments physiques incontrôlables comme les tremblements de terre, ce sont des seulement des actions humaines mauvaises qui peuvent éventuellement présenter un danger.
Or tous les hommes, a fortiori ceux qui ont une religion, veulent agir pour le bien.
Cela m'amène à mettre en évidence certaines réalités au sujet de
la morale, et plus précisément le sens du bien et du mal.
Cette notion n'est pas rédigée dans le titre du sujet, mais elle y est pourtant présente implicitement.
Comme nous le précise Tonton en haut de cette page, je suppose que nous sommes tous d'accord sur le fait que athées et croyants ont une conscience, en bonne partie innée et irrationnelle. Des croyants sont convaincus que leur conscience leur est soufflée par Dieu, mais ça ne change rien au fait que tout homme en a une.
Vous savez aussi que le sens du bien et du mal comporte certaines variations en foction des individus.
Notamment on peut lire sur ce site
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... te_1184055
t
oute activité orientée selon l’éthique peut être subordonnée à deux maximes totalement différentes et irréductiblement opposées». D’un côté, «l’éthique de conviction» repose sur le principe kantien du devoir : il faut agir en fonction de principes supérieurs auxquels on croit. De l’autre, «l’éthique de responsabilité» relève de la philosophie conséquentialiste : il faut agir en fonction des effets concrets que l’on peut raisonnablement prévoir
Je l'ai déjà dit, et j'y crois: la seule bonne solution pour l'avenir de notre planète, pour la préservation de la vie sauvage est de réduire au moins de 90% les surfaces occupées par l'homme sur la terre, y compris les surfaces agricoles, le reste sera rendu à la nature, la pollution réduite de 90%, il y aura assez de sources d'énergie pour tous.
Evidemment ça suppose d'exterminer aussi 90% des humains. C'est une solution parfaitement logique et raisonnée.
Si je la mets en application on dira que je suis un psychopathe dangereux. Je dirais que je suis logique jusqu'au bout et que je fais le bien parce que le résultat final est bon.
Rassurez-vous, je ne veux pas le faire, parce que ma conscience d'homme m'en empêche. Il me reste alors l'option de ne rien faire du tout ou l'option de militer par exemple pour la permaculture qui ne nuira à personne.
Je dis que tout le monde à une conscience d'homme à peu près semblable pour les principes les plus importants: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.
Et cela indifférement de la croyance qu'il a ou qu'il n'a pas.
Alors d'où vient le danger? Des religions, du bourrage de crâne et de la manipulation mentale et surtout du conditionnement par la famille dès l'enfance ( j'ai fait un "topic" sur ce sujet)
Les religions veulent contingenter les croyances individuelle, les faire se conformer à un dogme et à une profession de foi.
Oui, il y a des religions dangereuses et certaines plus dangeureuse que d'autres. Celles qui nient la réalité, qui calomnient les scientifique, et celles qui prêchent la chasse aux mécréants.
Alors, Vic, tu va dire que je veux jouer sur les mots et que distinguer croyance et religion n' a pas d'intérêt.
Les différence c'est de considérer les croyants comme des personnes et pas comme des malades mentaux. Des personnes qui ont une conscience comme tous les hommes. Conscience qui à peu près toujours, les empêche d'appliquer les principes extrémistes de leur religion. A la limite on peut dire que la plupart des musulmans sont des hommes bons, mais de mauvais croyants parce qu'il n'appliquent pas jusqu'au bout les préceptes extrêmes de leur religion. C'est leur problème , tant mieux s'ils se rendent compte que c'est impossible.
Alors tu vas dire que c'est des croyants qui ont fixé les religions et que on revient au même.
Des croyants peut-être, mais des poignées de croyants animés par l'intérêt, par le goût du pouvoir et de la domination, en tout cas pas les croyants dans leur ensemble en général.
Le gros danger de ces religions c'est elles arrivent à conditionner des adeptes en orientant leur notion du bien en accomplissement du devoir, comme expliqué plus haut.
Cette fois-ci je ne change pas le titre du sujet de Vic mais je change ma réponse:
On ne peut pas parler de croyance dangereuse en général.
Il y a des religions dangereuses, même quand elles ne dominent pas le monde.
Si ces religions dangereuses dominent le monde, elles deviennent extrêmement dangereuses.
Vic va dire que je joue sur les mots et que je cherche la petite bête. Non, j'ai protesté dès le début parce que tu as un préjugé contre
tous les croyants. Tu sais bien que je suis athée et que je m'oppose comme toi aux aberrations et abus des religions, mais ce n'est pas une raison pour perdre son objectivité.
Parce que le titre de ton sujet sous-entend que du moment qu'il existe une once de croyance dans l'esprit de quelqu'un, son raisonnement est en affecté, et qu' il est
potentiellement dangereux (même si tu concèdes qu'il n'est pas effectivement dangereux tant qu'il ne domine pas). C'est cela qui m'a amené à réagir, et qui a révolté Tonton
Sincères salutions à tous les trois
Par contre, ton idée d'éliminer 90% des humains pourrait avoir de l'avenir vu que la hausse des températures entraînent la fonte du permafrost va libérer des virus auxquels l'humanité n'a jamais été confronté.... 