Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Prisca a dit : Tu crois que les pollueurs se soint inspirés de la Bible et parce qu'ils ont lu "assujettissement" ils se sont dit "chouette" on a carte blanche ?
vic a écrit :
Oui , c'est logique .
C'est un façonnement de pensée culturel oui .
Un comportement culturel ne vient pas là par hasard .
Ca n'est pas parce que l'on ne lit pas la bible , qu'on ne s'inspire pas du comportement de nos ancêtres qui eux la lisaient .
Nous avons culturellement appris de nos ancêtres que l'homme dominait la nature et que la nature n'avait pas d'importance et qu'on pouvait en faire ce qu'on veut , c'est ce que dit la bible .
C'est devenu culturel .
D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières, les personnes ne vont pas se dire que dès lors ils lisent "assujettissement" qu'ils vont profiter pour polluer, ça n'a pas de sens, car la pollution est issue d'autre chose, elle est issue de la course pour l'argent car des voitures qui polluent, prenons l'exemple des essais qui n'autorisent pas un seuil de pollution catalytique, et bien les essais sont faussés parce que l'aménagement des pots catalytiques demandent un grand investissement que vont épargner les constructeurs automobiles, et lorsque nous croyons nous que la voiture achetée ne dépasse pas le seuil, c'est faux.
Donc la tromperie elle est la conséquence des hommes qui veulent à tout prix s'enrichir au détriment de notre santé.
Rien à voir avec la Bible.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Prisca a dit : D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières
Mais ça ne change rien au fait que notre comportement culturel s'aligne toujours en grande partie sur la bible , même si on n'est plus croyant autant et si on ne la lit plus . Il ne faut pas oublier le fait de culture et que la bible a imprégné les esprits pendant des siècles en occident . Notre comportement vis à vis de la nature est bien culturel .Il n'est pas apparu comme cela par hasard . Il y a toujours la façon dont on a été éduqué et c'est culturel .Nous reproduisons dans l'éducation des enfants le fait de culture qui nous a été légué par nos parents et nos ancêtres qui eux s'inspiraient beaucoup des conseils de la bible .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Ben si être bouddhiste, Vic, c'est penser à la place de l'autre sans tenir compte de son point de vue et se nourrir de ses propres préjugés, je ne vois guerre ce qui peut contrebalancer le fait que sur terre il y a de quoi nourrir tous les hommes mais pas leur cupidité ( Gandhi ).
Car tu oublies que la conscience de domination, passe avant, par le complexe de la supériorité. Que ce soit sur les animaux, comme sur son prochain, le problème est de se sentir supérieure à l'autre et donc d'avoir le droit d'en faire ce que l'on veut.
Si par contre, tu ressens de l'amour pour ton prochain, pour les animaux et pour ton environnement, tu agis forcement différemment.
Ceci étant, quand nous posons le regard sur l'organisation industrielle, tout ne vient pas d'un principe éthique, ça ne vient pas du mal ou du bien, il y a aussi le pragmatisme d'entreprise.
C'est pourquoi, les spécialistes en économies politiques trouvent réducteur de chercher un principe éthique pour expliquer les rouages du marché international d'aujourd'hui.
L'import/export par exemple, ne se base pas sur un principe éthique mais sur une logique d'entreprise. D'ailleurs, quand nous parlons d'import/export; d'un point de vue éthique, nous parlons alors des bien fait du " marché équitable ".
Tout n'a pas pour source, les rapports de croyance. Certaines choses découlent simplement de ce qui est " pratique ".
Penche toi par exemple, sur l'obsolescence programmée. Un économiste américain, dans les années 30, a voulu en faire une règle pour relancer l'économie de son pays. Il n'avait pas conscience, à l'époque, des enjeux écologiques d'aujourd'hui.
Sur le moment, cela lui paraissait " pratique ".
On peut aussi se servir des croyances, parce que c'est " pratique " sur le moment, sans mesurer les conséquences.
Tonton a dit : Car tu oublies que la conscience de domination, passe avant, par le complexe de la supériorité. Que ce soit sur les animaux, comme sur son prochain, le problème est de se sentir supérieure à l'autre et donc d'avoir le droit d'en faire ce que l'on veut.
ET que dit la bible ?
Elle n'enseigne pas la supériorité et la domination de l'homme sur son environnement ?
Un comportement lorsqu'il est majoritaire dans une société n'est pas le fait d'un hasard mais le fait d'une éducation culturelle .
La bible a imprégné pendant des siècles les mentalités culturelles des occidentaux .
Tonton a dit : L'import/export par exemple, ne se base pas sur un principe éthique mais sur une logique d'entreprise. D'ailleurs, quand nous parlons d'import/export; d'un point de vue éthique, nous parlons alors des bien fait du " marché équitable ".
Tout n'a pas pour source, les rapports de croyance. Certaines choses découlent simplement de ce qui est " pratique ".
La bible réduit la nature à un simple objet au service de l'homme . Le consumérisme c'est la phase normale de la surexploitation de la nature effreinée , donc l'asservissement effreiné conseillé dans la bible .Dans la bible , il n'y a pas de limite à l'asservissement de la nature , à l'exploitation.Dieu pourvoit à l'abondance , comme si dieu produisait des ressources illimitées pour l'homme alors qu'on sait bien que c'est fantasmagorique et que les ressources sont trés limités sur terre .
A noter les conseils de dieu d'être fécond et de remplir la terre , on n'est plus que des êtres humains sur terre quasiment , on écrase encore plus par notre asservissement la nature et on coure à notre perte ( surpopulation ).Les conseils donnés dans la bible sont tout simplement irresponsables à tous niveaux concernant le rapport à la nature .IL est dit " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez etc....".
Rappel :
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Le contexte ma cher Vic, le contexte, toujours le contexte.
Pour te faire comprendre, je vais te parler du livre que je lis en ce moment : " la controverse de Valladolid ".
C'est un roman et non pas un document historique, et son auteur le précise. Disons que les informations que nous disposons sur cet épisode sont incomplètes, mais ce livre reste intéressant parce qu'il permet de dégager un certain état d'esprit qui correspond à l'état spirituel du moment.
L'épisode s'inscrit peu après la découverte des Amériques et la réforme protestante. Début XVIe donc. Je ne veux pas te résumer le livre car c'est aussi un regard sur l'implication politique de la religion et la façon dont certains s'en sont servi pour justifier la colonisation comme une " offrande " à la couronne d'Espagne. Élément, parmi d'autres, réellement historique.
Il s'agit d'une opposition entre ceux qui pensaient que Dieu leur donnait les Amériques pour en faire ce que bon leur semble, et ceux qui pensaient que Dieu leur donnait les Amériques pour répandre la bonne parole.
Ils se réunissent en fait pour déterminer si l'indien d'Amérique est un bien matériel offert ou si c'est une personne avec une âme et donc un potentiel chrétien.
Dans le contexte, même si pour les hommes et les femmes du XXIe c'est ahurissant, l'idée était que certains naissent pour être dirigeant et d'autres pour être dirigés. Ainsi la question concernant les indiens d'Amérique est : qui sont ils ?
Dans le contexte, nous trouvons cela hallucinant, mais il ne faut pas faire le fière et espérer que les générations futures auront de nous, le même sentiment.
En tout cas, penses tu que parce que nous sommes croyants, aujourd'hui, nous raisonnons comme ces gens du XVIe siècle ? C'est pas comparable.
Et bien, tu ne peux pas non plus comparer, le contexte d'une société tribale, de chasseurs cueilleurs avec celle d'une société tribal d'éleveurs et d’agriculteurs. Tu ne peux pas non plus comparer une économie locale avec une économie mondialisée. Tu ne peux pas comparer un principe d'échange par le troc avec un principe d'échange monétaire numérisé.
Dans le contexte des écritures, celui d'Adam et Eve, Dieu s'adresse à des chasseurs cueilleurs, et pas aux capitaines d'industrie d'aujourd'hui.
Ensuite, c'est vrai que l'on peut faire dire ce que l'on veut des textes, afin que cela nous arrange, sur le moment, parce que c'est pratique. Mais si on tient compte du contexte, le cadre se précise davantage.
Donc dans une société de cueilleurs chasseurs, disposer de son environnement ne comporte pas les mêmes risques que dans une société basée, à l'internationale, sur les risques d'investissement, et donc les risques sur capitaux.
Et en ce qui concerne les capitaines d'industries, Dieu les met en garde sur les risques de leur cupidité, c'est en quelque sorte " la grande Babylone ". Je peux là aussi t'expliquer comment et pourquoi, il faut faire aussi la différence entre, pour faire simple, le rat des villes et le rat des champs.
La preuve que notre comportement dominateur envers la nature et notre insouciance envers elle est étroitement lié à notre culture chrétienne pendant des siècles , c'est que les USA qui sont les plus chrétiens des pays occidentaux sont ceux qui s'opposent le plus aux accords de paris . Telle cause , tel effet .
Bible quand tu nous tiens . Tu sais la sociologie et l'ethnologie disent toujours les même choses , les religions ont influencé les cultures et les comportements , faut par rêver, c'est comme ça c'est tout , tu n'y peux rien .
Rappel :
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Le verset 26 de Genèse 1 est sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.»
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Maintenant oublions les croyances, quel est votre sentiment lorsque vous êtes au pied d'un arbre, lorsque vous êtes au pied d'une cascade, devant une rivière etc. Surement pas l'envie de dominer ou de détruire mais une notion de petitesse face à la complexité et les forces de la nature.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturelle.
Blablabla, dés que l'on fragilise tes préjugés,Vic, tu parles de blablabla.
D'abord, Estrabilio, si tu penses que les offrandes symbolisent un attachement, comment alors fais tu pour oublier, la " Pâque ".
Dans le christianisme justement, il symbolise le détachement aux biens matériels.
Sur consommation et attachement aux biens matériels, comment fais tu, pour ne pas faire le rapprochement ?
Et je répète, dans le contexte des écritures Dieu s'adresse à des chasseurs cueilleurs.
Voudriez vous enlever aux chasseurs cueilleurs, le droit de survivre en tirant ce dont ils ont besoin de leur environnement ?
Ah oui ! Non évidement ! Mais voilà, l'imbécile de chrétien que je suis, vient de vous mettre face à vos propres contradictions, donc, on va dire qu'il fait du blabla plutôt que de reconnaître qu'il vous parle d'une chose à laquelle vous n'avez pas pensé.
Mais c'est l'orgueil justement ! c'est de ça que vous parlez, vous dites que l'homme est orgueilleux et que c'est pour ceci qu'il tire profit à outrance.
C'est bien d'inciter à l'auto critique, mais aussi faut il la pratiquer pour soi même.
je suis désolé de vous apprendre, que les prophètes nous ont toujours mis en garde contre " les capitaines d'industrie ". Il a toujours était question de ne pas se couvrir des richesses que nous trouvons en creusant avec nos mains, car si cela créé de l’idolâtrie, cela crée aussi des fausses prophéties :
Quelqu'un a dit : " si tu n'as pas ta rollex arrivé à 50 ans, c'est que tu as loupé ta vie ". Mais bon, je suppose que vous aller dire que c'est un chrétien qui dit ça.
Vous devriez réfléchir, pourquoi le rat des villes finit par se lasser de son existence pour aller élever des chèvres dans le Larzac.
Vous êtes surpris de l'état de la planète ? pas nous qui sommes croyants, nous savions depuis longtemps ce vers quoi le " péché " nous conduirait : l'auto destruction.
On a arrête pas de le dire, mais vous n'écoutez rien, et voilà maintenant, que vous nous reprochez en disant que c'est de notre faute ?
C'est toujours facile de voir la paille dans l’œil de son voisin, et d'ignorer la poutre devant soi.
Prisca a dit : D'abord il n'y a pas grand monde qui ne lise la Bible et de toutes les manières
vic a écrit :
Mais ça ne change rien au fait que notre comportement culturel s'aligne toujours en grande partie sur la bible , même si on n'est plus croyant autant et si on ne la lit plus . Il ne faut pas oublier le fait de culture et que la bible a imprégné les esprits pendant des siècles en occident . Notre comportement vis à vis de la nature est bien culturel .Il n'est pas apparu comme cela par hasard . Il y a toujours la façon dont on a été éduqué et c'est culturel .Nous reproduisons dans l'éducation des enfants le fait de culture qui nous a été légué par nos parents et nos ancêtres qui eux s'inspiraient beaucoup des conseils de la bible .
Et bien c'est l'inverse qui se produit, la fin du monde intervient parce que personne n'a pris comme modèle la Bible.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Un préjugé c'est juger de quelque chose sans pouvoir le vérifier ou sans l'avoir vérifié ,
Oui, en effet, nous sommes bien d'accord sur ce point. pas seulement de façon logique , mais par l'expérience empirique .
Donc préjuger ne concerne pas que les faits démontrables logiquement , c'est là ton erreur
Il n'y a pas d'erreur, tu ne m'as pas bien lu. Au contraire, j'avais écrit de façon plus catégorique:: Un préjugé est une idée préconçue dans l'esprit de quelqu'un, qui éventuellement l'utilise comme prémisse dans un raisonnement même si il n'est pas prouvé. Le préjugé est irrationnel mais n'est pas reconnu ni présenté comme tel. . Hors c'est le cas d'une croyance .
Je suis plus absolu, j'avais écrit: La croyance religieuse étant reconnue irrationnelle par essence ne peut pas être utilisée dans un raisonnement. En bref la croyance religieuse est par définition sciemment irrationnelle. Si cette croyance pouvait être vérifiée , même de façon empirique par la personne alors on ne parlerait plus de croyance mais de faits vérifiables
.Evidemment que si cette croyance pouvait être vérifiée par des faits prouvés, alors ce ne serait plus une croyance mais des faits vérifiables.
Par contre l'expérience empirique ne pourrait pas servir de preuve. Si l'expérience empirique sert de preuve, alors on retombe dans le préjugé et l'obscurantisme. La science consiste précisement à ne pas considérer comme certaines et valables les preuves empiriques.
Donc par définition , la croyance c'est bien préjuger, aucun doute la dessus .
C'est ta définition, pas celle du Larousse, copiée ci-dessous:
préjugé. - Jugement sur quelqu'un, quelque chose, qui est formé à l'avance selon certains critères personnels et qui oriente en bien ou en mal les dispositions d'esprit à l'égard de cette personne, de cette chose : Avoir un préjugé contre quelqu'un.
- Opinion adoptée sans examen, souvent imposée par le milieu, l'éducation : Avoir les préjugés de sa caste. croyance
• Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
• Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.
Tu vois que préjugé et croyance ne sont sont pas la même chose.
La croyance n'est pas une idée préconçue envers une certaine catégorie de personnes, mais a une sphère d'application plus large: l'adhésion à une doctrine doctrine religieuse
De plus les croyants ne disent pas qu'ils ont une croyance , mais qu'ils ont la foi, qui pour eux est une une certitude profonde. Ce n'est certainement pas moi qui peut t'expliquer ce que signifie cette foi, je ne peux que constater qu'ils l'ont.
Je ne peux aussi que constater qu'ils ne l'utilisent pas pour raisonner et argumenter, parce que pour eux, et évidemment pour moi, elle n'a rien à voir avec la logique et la raison. Je le dis pas comme une belle théorie, mais par j'ai fréquenté et discuté avec ces croyants évolués pendant une partie de ma vie.
Tandis que tu as le préjugé que, du moment qu'il existe une once de croyance dans l'esprit de quelqu'un, son raisonnement est en affecté.
Je recopie la question de mon post précédent en espérant que tu y répondras: Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance.
C'est toi qui le dis, Vic, mais sur quelles bases? Cela est une affirmation gratuite de ta part. Tu ne peux pas le prouver . Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
Estrabolio a écrit :Je tenais à préciser que cette citation et la suivante dans votre commentaire n'étaient pas de moi, venant après mon commentaire, ça pouvait prêter à confusion
Effectivement, vous m'en voyez navré. Mille excuses cher ami
On commence à s'éloigner du sujet, vous avez dit ça plus haut:
Or il y a une différence colossale entre le récit de la Création de la Genèse et celui des sumériens ! Dans les mythes sumériens, l'humain n'est en aucun cas crée à l'image de Dieu, supérieur en quoi que ce soit au reste de la nature ! Que ce soit dans les mythes sumériens ou akkadiens, l'homme est un jouet dans les mains des dieux, il a été crée pour soulager les dieux et les servir.
Il n'est donc pas un être exceptionnel à l'image de Dieu à qui on donne la terre et tout ce qu'elle contient comme dans la Bible mais un esclave que les dieux ont crée pour faire le travail que les dieux ne veulent pas faire.
Maintenant, n'étant pas un spécialiste des civilisation mésopotamiennes, si vous avez des textes démontrant le contraire, je n'aurais aucun mal à reconnaître mon erreur et à ne pas faire porter la responsabilité de la vision de l'humain dans le monde au seul monothéisme.
Source: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1254184
Or moi j'ai cité une source affirmant le contraire.
Avant la création de l’homme, les Dieux étaient divisé en deux groupes, les divinités supérieurs, les Anunnaki et les divinités de second ordre, les Igigi.
Les Igigi étaient les serviteurs des Anunnaki mais un jour ils en ont eu marre et se sont mis en gréve !
Les Anunnaki se sont trouvé bien embêté jusqu’à ce qu’une solution fut trouvé : la création des hommes !
L’homme serait une création à l’image des dieux sauf qu’il n’aurait pas leur durée de vie, n’aurait pas leurs pouvoirs et devrait travailler à leurs services à la place des Igigi.
La solution fut acceptée et les hommes furent créé par le Dieu Ea (Enki) et la Déesse Ninmah (ou Ninhursag aussi appelé Mama, la mère universelle ?).
Source: https://sens2lavie.com/origine-sumerien ... s-preuves/
Quant aux monarques divinisés, ils ne s'opposaient pas au culte existant, ils s'incarnaient en lui. Ils offrent des sacrifices aux forces naturelles, aux fleuves, au soleil etc. ils s'inscrivent dans la longue lignée des personnes qui vénéraient la nature, la craignaient et lui étaient reconnaissantes.
Ça c'est dur à affirmer, mais dans le cas ou les hommes sont bel et bien esclaves des divinités, si le Roi devient une divinité, les hommes deviennent l'esclave du roi. Et puis, pour que l'âge du bronze ait pu existé, il a bien fallut que l'on exploite des ressource naturelle non?
Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Il s'agit ici d'une opinion et non d'une démonstration.
Estrabolio a écrit :Bon après midi dans la Belle Province
Vous de même
Vic a écrit :La religion chrétienne et la croyance en la bible auront été l'artisan de la destruction de la planète par l'homme , je l'ai démontré , verset de la bible à l'appui .
La logique biblique c'est l'exploitation de la nature par l'homme par l'assujettissement sans retenu .
Il s'agit ici d'une opinion et non d'une démonstration.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Modifié en dernier par Chrétien de Troyes le 26 juil.18, 17:14, modifié 2 fois.
Le vieux chat a dit : Tu vois que préjugé et croyance ne sont sont pas la même chose.
J'ai ouvert il y a quelques temps un sujet sur la croyance et le préjugé , ici ça n'est pas vraiment le sujet traité .
Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
Estrabolio a dit : Dans toutes les cultures antiques l'homme est considéré comme partie intégrante de la nature et on pensait alors que si on ne respectait pas l'ordre naturel, la nature se vengeait par des catastrophes naturelles. C'est pourquoi on jetait des offrandes dans les rivières en crue, les volcans etc.
Dans la culture judéo chrétienne, fini tout ça, il n'y a plus que Dieu qu'on peut mettre en colère et uniquement si on ne respecte pas Sa loi.
Dés lors, même si l'humain provoque une catastrophe, cela devient un châtiment divin.
Maintenant oublions les croyances, quel est votre sentiment lorsque vous êtes au pied d'un arbre, lorsque vous êtes au pied d'une cascade, devant une rivière etc. Surement pas l'envie de dominer ou de détruire mais une notion de petitesse face à la complexité et les forces de la nature.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturelle.
En tous cas , le fait que certains ne soient pas d'accord avec vous sur ce fait historique ne changera rien au fait qu' il existe bel et bien des religions comme le bouddhisme ou le Taoïsme qui ne placent l'homme comme dominant la nature . Le bouddhisme parle d'interdépendance des phénomènes ; et donc la conscience écologique émane d'abord de cette conscience que tout est interdépendant dans la nature , et l'exemple du réchauffement climatique et de l'action humaine le démontrent bien .
Il est certain que l'analyse qu'on trouve dans les soutras bouddhiques sur la relation entre l'homme et la nature conduit à une prise de conscience réaliste , contrairement à l'analyse biblique qui demande à l'homme de dominer la nature et de l'asservir .
En ce sens , les religions asiatiques comme le taoïsme, le bouddhisme qui prônent l'harmonie entre l'homme et son environnement font valeur de sagesse .
En outre ces religions comme vous le dites d'une certaine façon ne prient pas le nombril d'un dieu , mais sont uniquement axées sur l'équilibre entre l'homme et son environnement naturel . L'éveil c'est simplement entrer en osmose avec son environnement par la méditation .
Donc l'exemple que vous donnez existe bel et bien , simplement il existe et existait en asie .Et le bouddhisme et le Taoïsme existaient avant le christianisme et les religions Abrahamiques .
Par contre le bouddhisme en rapport au Taoïsme met l'accent sur le fait de ne pas nuire à un être sensible et à son environnement inutilement . Hors dans la médecine chinoise Taoïste il est parfois question de faire souffrir des animaux pour la pharmacopée chinoise . Par exemple les ailerons de requin , ou la bile d'ours .
Ceci dit ce genre de pratique semble postérieure au fondement du Taoïsme et sans doute assez étrangère à l'idée d'origine du Tao qui est un chemin du juste équilibre .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
ll ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Je reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses
Tu as d'abord écrit: désaccord entre le Vieux Chat et nous deux.
Lui estime qu'il y a des croyants qui placent la connaissance au dessus de la croyance et ne mettent pas les deux au même niveau. Il a peut être raison, il y a toujours des exceptions
Ensuite j'ai écrit Estrabolio n'en est pas vraiment convaincu et pense qu'il s'agit d'exceptions.
Je ne pense pas t'avoir fait dire ce que tu n'as pas dit
Il y une différence entre "des exceptions" et" beaucoup"
Maintenant si tu reconnais sans peine que beaucoup de croyants font la part des choses,
c'est tant mieux, nous sommes d'accord.
Par contre, lorsqu'on discute avec de telles personnes on s'aperçoit que certaines croyances sont profondément ancrées dans l'inconscient comme par exemple le fait qu'une personne morte ne soit pas vraiment morte mais continue à vivre sous une autre forme.
Oui , c'est que je dis aussi. C'est le résultat du conditionnement religieux, surtout quand il est appliqué avec de bonnes intentions dans l'enfance et l'adolescence.
Il en reste quelque chose impossible à effacer
.Et oui, D'un seul coup, la croyance reprend le dessus,
le dérèglement climatique. n'a pas de rapport avec exterminer aussi 90% des humains ??
l ne s'agit pas non plus d'un instinct puisque certains ne réagissent pas ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres montrant que le monde animal a aussi ses valeurs permettant à l'espèce de bien se porter.
Les animaux ont des instincts, c'est sûr. Ils ont aussi une certaine intelligence, c'est clair (ma chatte ouvre les portes en mettant la patte juste au bon endroit sur le loquet, c'est pas un instinct hérité de ses ancêtres sauvages qui n'avaient pas de porte de maison dans leur environnement).
Maintenant gardons nous de faire de l'anthropomorphisme en disant qu'ils réfléchissent au point d'empêcher leurs semblables de se battre pour la préservation de l'espèce. Il reste quand même un sérieux doute.
Car au fond, qu'est ce que la morale ? C'est la volonté de préserver l'espèce, de la faire prospérer.
C'est l'origine de la morale, oui. C'est un instinct que nous avons en commun avec des animaux évolués (en bref les mamimmifères oui, les poissons qui mangent leurs petits, non). C'est bien exactement ce que j'explique dans mon sujet "l'origine des religions" (qui n'a intéressé personne sur ce forum).
Chez l'homme, qui réfléchit plus que les animaux grâce à son gros cerveau, cette morale est améliorée parce qu'il sait, en général mais pas toujours, résister quand il le faut à son instinct, et il peut, toujours en général, imaginer les conséquences de ses décisions d'ordre moral.
ai pris plus haut l'exemple de l'horoscope, combien de personnes disent que l'astrologie c'est une arnaque mais vous disent un jour, ah moi, je suis comme ça c'est normal, je suis de tel signe.... Raisonnablement elles savent que l'astrologie n'a aucun fondement scientifique mais elles gardent au fond d'elles la croyance que le moment de la naissance influence le caractère etc.
Oui, les gens ont besoin d'explications extraordinaires: d'où la croyance en Dieu, d'où les superstitions. Souvent les deux se mélangent et alors ça embrouille vraiment les explications et débats sur les religions.
Une anecdote actuelle à ce sujet:
Depuis longtemps à Bucarest il y a des distributions d'eau bénite dans de bouteilles d'eau minérales en plastique.
On asperge cette eau bénite sur les maisons pour les bénir, sur les voitures pour les protéger des accidents, et sur les jardins et les cultures pour le protéger des nuisibles et des maladies.
Un prélat monte avec une échelle sur un camion-citerne pour bénir l'eau, après quoi elle est mise dans des bouteilles de plastique récupérées. ça fait 15000 bouteilles par camion qui sont mise données au public . C'est un travail d'embouteillage considérable.
Dans une autre ville, un prêtre moderniste et pragmatique bénit l'eau directement dans le réservoir d'eau de la ville. C'est beaucoup plus commode et efficace parce que tout le monde a l'eau bénite au robinet.
Et aussi dans la salle de bains ou les gens se douchent et se lavent toutes les parties du corps.
Ce qui est un sacrilège pour les orthodoxes les plus orthodoxes. D'ou débats enflammés.
Donc non, désolé mais je ne crois pas un instant que la domination du vivant soit un élan naturel de l'humain mais une tendance apportée par une croyance qui s'est tellement ancrée dans notre culture occidentale qu'on la présente aujourd'hui comme naturell
Je crois aussi que la culture chrétienne joue un rôle.
On est bien obligé de tuer porcs, veaux et poules pour manger et on tue par nécessité des nuisibles: tiques, moustiques, souris, etc
Mais beaucoup prennent carrément plaisir à tuer les animaux : les chasseurs, des petits oiseaux innoffensifs, les pêcheurs de thons "sportifs"se vantent de leurs "exploits" à la télé. C'était aussi Buffalo Bill avec les bisons et autres exterminateurs d'animaux.
Mais enfin cette question est mineure à côté du probléme plus urgent et concret de la surpopulation.
Où la Bible à eu aussi son rôle à jouer
Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
Jérémie 29:6 Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles ; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles ; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.
Cele serait intéressant de voir ce que disent les autres religions sur ce point.
Aux époques de la Bible il y avait beaucoup de mortalité infantile. Il fallait beaucoup d'enfants pour la compenser. La dimension du "monde" était inconnue ou mal déterminée.
Maintenant la terre et remplie d'humains. C'est déraisonnable qu'il y en ait encore plus.
Le plus urgent c'est de prendre conscience que la population mondiale augmente exagérément. Et prendre des mesures pour qu'il y ait moins de naissances.
A mon avis c'est surtout une question de niveau d'instruction, et d'éducation.
Le vieux chat a dit : Mais enfin cette question est mineure à côté du probléme plus urgent et concret de la surpopulation.
Où la Bible à eu aussi son rôle à jouer
Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
Jérémie 29:6 Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles ; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles ; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.
Cele serait intéressant de voir ce que disent les autres religions sur ce point.
Le Bouddhisme est toujours la recherche de la voie de l'équilibre de l'homme au sein de la nature.
Et si on juxtapose que Bouddha privilégiait toujours la voie médiane à l'excès on ne peut conclure autre chose que Bouddha aurait préconisé la limitation des naissances puisque les ressources de la planète sont en inadéquation ou les avec la population dans le monde .
Du reste la limitation des naissances est ce que préconise le Dalaï Lama dans certains de ces livres et il déplore que le christianisme ou les religions Abrahamiques aillent dans un sens irresponsable dans les pays d'afrique où les campagnes pour le préservatif faites par les ONG sont constamment court-circuitées par l'église et le vatican . L'église s'oppose donc au changement des mentalités dans ces pays en matière de naissance et de surpopulation .
Le Bouddhisme repose exclusivement sur le pragmatisme et sur la recherche du meilleur équilibre pour l'humanité et l'environnement . Et le fait que le fait de prier un dieu ne soit pas du tout au centre du problème bouddhiste fait que le regard du bouddha se porte sur des solutions pouvant être le plus possible réalistes .Cela s'oppose bien sûr implicitement au manque de réalisme excessif des religions basées uniquement sur de la croyance .
Oui , la bible a une lourde responsabilité sur la surpopulation dans le monde et c'est un problème grave .
La bible donne des conseils irresponsables en matière d'écologie également puisque c'est une religion qui préconise l'exploitation intensive de la nature par l'homme ainsi que sa domination .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Arrête ta démagogie Vic, on est assez bien servi rien qu'avec la politique.
Bien sûr qu'en religion, il y a aussi le risque de la démagogie, on le sait et on est tous d'accord pour dire qu'il y a parfois un paradoxe entre le prêche et l'attitude.
Mais la démagogie, c'est quoi ? c'est prétendre à la vertu pour en réalité, arriver à des fins avant tout personnelles.
Tu parles au départ d'un texte, celui de la genèse, mais tu ne l'analyses pas.
je répète, au départ, quand Dieu s'adresse à Adam, c'est avant que le péché ne vienne. Mais ça c'est déjà hors de portée de ta compréhension.
Toutefois, il est évidant qu"Adam est un cueilleur pécheur, il ne fait que se servir que ce Dieu lui donne. Tu peux , comme tu ne crois pas parler de la nature.
C'est par pur principe démagogique que tu confonds les capitaines d'industries avec des chasseurs cueilleurs. Comme c'est par pure démagogie que certains se servent des religions, mais à contre sens.
la bible est très claire : il ne faut pas se couvrir des richesses d'ici bas. Il y a une distinction nette et précise entre les richesses du ciel ( la sagesse par exemple ) et les richesses de la terre ( or, pierre précieuse, etc...)
Donner plutôt que recevoir, cela ne te dit rien ?
Il y a donc 2 options,
soit tu te contentes de tout gober ce qui va dans le sens de tes croyances, sans donc prendre le temps ne serait ce que de lire ce qu'a bien pu dire Jésus. Donc tu n'as jamais lu une bible et tu fais ton intéressante.
soit tu connais un minimum Christ, ce qu'il a pu dire, et tu sais parfaitement qu'il met en garde ceux qui cumulent sur leur tête les richesses d'ici bas et donc tu ment.
il serait temps que tu lises la bible avant d'en parler. Toi qui te prétend femme de science, tu devrais savoir qu'avant pouvoir prétendre parler de quelque chose, il faut se renseigner avant.
