Je passe sur l'attaque ad hominem de Logos, coutumier du fait, qui tantôt souffle le chaud, tantôt le froid et qui s'en prend maintenant à mon âge, sous entendant une forme de sénilité épisodique. Chacun sera juge de la méthode .
Nous retiendrons simplement que l'intervention de ce menteur patenté, tantôt une femme, tantôt un homme, tantôt non TJ et intéressé par leurs réunions, tantôt TJ et même ancien pendant des années, et maintenant, aux dernières nouvelles, sous réserve de contrôle, "appelé(e?)" sauvé (e?) pour toujours avec protection spéciale de Dieu qui l'empêche de commettre un péché. que cette intervention donc, n'apporte rien au sujet.
Par contre, avec C d T nous avançons . Sous couvert d'une fausse indignation et de quelques attaques ad hominem, notre ami a enfin consenti à reconnaître ce que tout le monde sait depuis longtemps, à savoir que le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au
kérygme originel de la première communauté chrétienne.
Voir cet article Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)
Voir sous titre Vocabulaire trinitaire , second paragraphe + extrait de Tresmontant.
Par ce mot, kérygme, il faut entendre selon la définition courante :
- Le kérygme (du grec ancien κήρυγμα / kérugma, « proclamation à voix haute », de κῆρυξ / kêrux, le « héraut ») désigne, dans le vocabulaire religieux chrétien, le contenu essentiel de la foi en Jésus-Christ annoncée et transmise aux non-croyants par les premiers chrétiens ; ce terme continue à être employé aujourd'hui pour évoquer la proclamation missionnaire de l'essentiel de la foi chrétienne1.
Pour ceux qui savent lire un texte et qui veulent bien le lire avec objectivité, l'idée est d'un limpidité inattaquable et l'utilisation qui est faite de la citation de M. Tresmontant, à fin de la valider, est la meilleure preuve à mes yeux, que la lecture que je fais de ses remarques, est conforme à l'article de Wipipédia.
Je vois mal un article de cette encyclopédie en ligne affirmer un élément et produire un article d'un exégète qui ridiculiserait l'affirmation qu'il devait en fait démontrer.
La défense de C d T tente à faire la confusion, volontairement ou non, entre les faits et l'explication des faits de M. Tresmontant.
Tout mon explication repose sur un seul de ces éléments,
les faits mais aussi sur la constatation que l'article de Wikipédia a également faite sur l'argumentaire de M. Tresmontant.
En effet, cet extrait porte sur un constat de l'auteur, à savoir : la définition des mots "Père" et "Fils" a sensiblement varié entre l'époque de rédaction du NT et les siècles qui ont suivi.
Qu'ensuite l'auteur nous explique dans le reste de son livre comment cette contradiction a été expliquée ou minimisée n'entre pas dans le cadre de la démonstration de Wikipedia, ni dans la mienne.
Pour faire plus simple, je n'utilise pas cet extrait pour opposer ma conception à celle de M. Tresmontant, mais comme Wikipédia, j'utilise un élément constaté par cet auteur, l'évolution des termes "Père" et "fils" avec le temps, pour arriver à la même conclusion que cette encyclopédie savoir que le contenu essentiel de la foi en Jésus-Christ annoncée et transmise aux non-croyants par les premiers chrétiens n'incluait pas la trinité.
Les témoins de Jéhovah développent t'ils la même foi que les premiers chrétiens.
En tout cas, au regard de ce que M. Tresmontant et de ce que cette encyclopédie affirment, il apparaît que les témoins de Jéhovah, mais aussi les Unitariens, donnent aux mots "Père" et "Fils" le même sens que le NT.
Pour affiner votre connaissance, les témoins de Jéhovah considèrent Jésus comme le second personnage de l'Univers, engendré par Dieu bien avant toutes les autres créatures, ayant participé à la création de toutes les autres créatures, angéliques, humaines et animales, et à qui Dieu, son Père, a confié la gestion de son projet relatif à l'homme.
Mais à côté de cela, sur instruction de Jésus lui-même, les témoins de Jéhovah considèrent le Père comme plus grand que Jésus, comme celui qui l'a envoyé sur terre, comme celui qui lui expliqué ce qu'il devait dire et faire, comme celui que Jésus priait et même suppliait, comme celui qui l'a ressuscité, et comme celui à qui il remettra son Royaume, l'appelant son Dieu et Père, quand sa mission sera achevée afin que Dieu soit tout pour tous, Jésus son fils inclus.
Concernant la définition d'"ange" appliquée à Jésus, je vous fait remarquer que même Irénée que vous considérez comme un Père de l'Eglise, l'a utilisé pour décrire Jésus et notamment dans ses missions relatives à Abraham.
Je vous renvoie également à l'explication que j'ai produite dans ce fil, il y a quelques jours, sur Hébreux 1 et 2 où l'apôtre Paul prend grand soin de démontrer que Jésus est supérieur aux anges, qu'il identifie comme "ses compagnons", ce qui cadre mal avec l'idée que Paul considérait Jésus comme Dieu lui-même.
Vous avez eu la gentillesse de mettre le lien JW concernant cet élément. Je ne le reproduis pas mais puisque vous en prenez la responsabilité, au regard des copyright, j'invite nos lecteurs à le lire entièrement en prenant tous les textes bibliques. Il suffit de cliquer sur le verset pour qu'il apparaisse à chaque fois.
C d T a écrit :Zéro !! La Trinité est parfaitement compatible avec la croyance des premiers chrétiens. Fabulation de Témoin de Jéhovah
La question n'est pas là et vous savez bien jouer sur les nuances.
L'article Wikipédia et mes propos démontrent que la doctrine trinitaire était inconnue et inexpliquée au premier siècle. C'est une vérité historique.
Sinon, pour quelle raison cherchez vous à toute fin des textes postérieurs au NT validant cette doctrine et pourquoi tous les historiens sont-ils capables de tracer l'évolution de cette doctrine jusqu'à sa reconnaissance officielle au IV siècle.
Je suis désolé, mais quand nous lisons dans les ouvrages spécialisés que la doctrine trinitaire est définitivement adoptée plusieurs siècles après Jésus, je sais en déduire le corollaire, savoir qu'avant ce moment là, elle ne l'était pas !
Si donc vous me dites que les premiers chrétiens l'avaient parfaitement intégré et comprise, j'émets un doute sur votre objectivité.
Sur la compatibilité de la trinité avec les croyances des premiers chrétiens, je note déjà le vocabulaire défensif que vous utilisez. Il y a une différence de taille entre dire qu'il y a compatibilité et dire qu'il y a évidence.
Avec patience et méthode, n'importe qui est capable de rendre compatible avec la bible n'importe quelle théorie. la gnose en est un exemple frappant puisque des milliers de chrétiens s'y sont laissés prendre.
Ce terme, compatibilité, est même un aveu d'échec puisqu'il indique que l'on n'a pas trouvé suffisamment de preuves pour utiliser un mot plus tranchant et définitif.
La vraie question n'est donc pas, je suis désolé, de rendre compatible une théorie, mais de voir si elle était suffisamment expliquée, enseignée, aimée et revendiquée pour la rendre, non pas compatible, mais "criante"..
Or, l'article de Wikipédia et l'extrait de Tresmontant n'en prennent pas le chemin.
Si donc un catholique de maintenant venait expliquer à des chrétiens du premier siècle toutes les implications de la doctrine trinitaire, il n'y a absolument aucun doute qu'il aurait en face de lui des gens étonnés et probablement hostiles quand on voit tous les combats, parfois violents, qui ont accompagné l'émergence de cette doctrine pendant 3 siècles.
