Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[tonton]

Marquer sa présence Logo,

C'est les expériences de l'ésotérisme. Il se passe " quelque chose ".

Ainsi, par moment, dans la prière ou la méditation, chacun constate qu'il se passe ce quelque chose, qui ensuite peut se décliner comme une " guidance " , puisque chacun parlera d'un avant et d'un après dans sa façon de voir les choses. Ce qui modifie le comportement. Une façon de comprendre ce que veut dire " renaître de nouveau ".

Ainsi, chacun vit cette renaissance, chacun, qu'il soit tj, catho ou autre, peut en parler mais pourtant, à contre sens, il me semble évidant, que chacun se le refuse à l'autre mutuellement.

je crois qu'il y a un risque, face à l'émerveillement du divin, quand on le découvre enfin. Celui de se sentir privilégié et de se croire investi, d'une mission bien précise.

Mais, j'avoue, que si nous restons dans une dimension purement ésotérique, je ne comprend pas pourquoi certains s'installent dans ce genre de fonction puisque, normalement, le rappel à l'ordre se fait également dans cet espace bien précis même si il demeure avant tout personnel.

Ce que je ne comprend pas en fait, est que dans notre relation avec Dieu, nous finissons par comprendre que ce qu'il nous transmet, n'est pas une finalité, c'est pas " acquis ", mais l'introduction à un apport toujours de plus en plus grand.

Pourquoi s'arrêter en route ? Je me pose la question, sans doute par " confort ", par le besoin de ne vivre que de certitudes et de reprendre en quelque sort, les rennes de notre destin. En tant que pourtant " sacrifice vivant ", il nous arrive, c'est vrai, de descendre facilement de l'autel.

Mais bon, je dis ça, mais il est vrai que je ne sais pas vraiment.

Pour le moment, je me contente d'accepter que chacun bénéficie d'un espace relationnel avec Dieu qui lui est propre. C'est surtout cela, que je trouve intéressant de partager.

[prisca]

Lorsque tu dis « personnage »agecanonix, tu proclames exactement la même chose que les trinitaires.(personae)
Lorsque tu dis « engendré »agecanonix tu proclames exactement la même chose que les trinitaires. (engendré et non créé)
Lorsque tu dis « sur instruction de Jésus lui-même, les témoins de Jéhovah considèrent »tu ne dis pas la vérité car Jésus n’a pas donné d’instruction aux témoins de Jéhovah.
Lorsque tu dis « comme celui qui lui a expliqué ce qu'il devait dire et faire »Tu te trompes agecanonix, Jésus n’a pas besoin d’explication de Dieu pour savoir ce qu’il y a lieu de faire car tu ignores le verset dans lequel il est dit que « Jésus est l’image de Dieu invisible ». Donc il n’est pas écrit « Jésus est à l’image de » mais il est écrit « Jésus est l’image de » Donc respectons le texte, le verset et sachons définir « être l’image de » qui est bien représenter trait pour trait Dieu. Par conséquent, comme Jésus est l’image représentant physiquement Dieu qui pour être visible a choisi celle de Jésus, que par sa nature même Jésus représente tous les atouts du Père, que l’on résumera en : l’esprit de Jésus est le Saint Esprit par conséquent ce que Jésus pense c’est Dieu qui pense, ce que Jésus dit c’est Dieu qui le dit, ce que Jésus fait c’est Dieu qui le fait.

svp, prenez un RV avec un psy. Merci.

Pourquoi il y a quelque chose ou plusieurs choses qui te choquent dans ce que j'ai dit RT2 ?

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

Je passe sur l'attaque ad hominem de Logos, coutumier du fait, qui tantôt souffle le chaud, tantôt le froid et qui s'en prend maintenant à mon âge, sous entendant une forme de sénilité épisodique. Chacun sera juge de la méthode .
Nous retiendrons simplement que (...) cette intervention donc, n'apporte rien au sujet.

Bien au contraire. Je précise pour ceux qui l'ignorent que je ne suis pas plus trinitaire que toi et que, tout comme toi, je suis persuadé que les premiers chrétiens ignoraient complètement ce dogme abracadabrantesque.

Cependant, ce n'est pas parce que je suis à peu près d'accord avec toi sur le fond que je vais user de partialité quant à la forme.
Tu fais dire à tes interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit. Tu utilises cette technique avec moi, avec Thomas, avec CdT, bref, avec tous ceux qui te tiennent tête.

À partir de ce constat, je ne vois que deux possibilités :

1) Tu le fais exprès, ce qui est de la malhonnêteté caractérisée.

2) Tu ne t'en rends pas compte.

Pour ma part, je penche plutôt pour la deuxième option, et je mets effectivement en cause ton âge avancé.

Le problème, comme je l'ai déjà souligné lorsque tu as utilisé cette fâcheuse méthode avec moi, c'est que cela jette le discrédit sur ton propre raisonnement. En effet, si tes arguments étaient suffisamment solides, alors pourquoi aurais-tu besoin de fabriquer de toute pièce des propos que tes interlocuteurs n'ont jamais tenus ?

On se le demande...

Je t'invite donc à renoncer à cette méthode dite de "l'homme de paille". Tes raisonnements n'en auront que plus de poids.

Cordialement.

[tonton]

Chrétien de Troyes,

N'oublie pas d'aller aux évidences. Tu utilises bien des mots très précis, mais tu oublies la signification des plus simples.

Tu ne peux que mieux comprendre les évangiles, quand tu lis également l'ancien testament. Dirais tu le contraire ?

Or, l'AT, c'est l'histoire du peuple juif. Donc en lisant l'At, tu dégages aussi un contexte historique mais pas que, tu dégages aussi un contexte sociale, voir un profil psychologique.

Donc si, pour bien déterminer le contexte, il faut faire aussi un peu d'histoire, de sociologie et donc de psychologie.

Je te donne un exemple, la parabole du bon samaritain.

Pourquoi donc Jésus prend en exemple un samaritain ?

Si tu étudies l'histoire du peuple juif, tu le comprends. Et c'est alors ce qui permet de déterminer à quel profil psychologique, dans quel état d'esprit, sont ceux à qui Jésus adresse cette parabole.

Sans déterminer le contexte social et historique, la parole ne pourrait ensuite se définir dans son intemporalité. Car c'est en tenant compte du contexte, que le message ensuite peut traverser le temps, une façon de dégager l'esprit de la lettre.

il ne s'agit pas de mélanger mais de mieux comprendre, par exemple ici, pourquoi Jésus parle d'un samaritain et à qui il s'adresse.

Les samaritains n'étaient pas aimés. Et là encore, il est intéressant de comprendre pourquoi. C'est en rapport avec l'influence du traumatisme de la déportation vers Babylone, mais aussi, par la présence nombreuse de colons dans une partie géographique bien précise.

Ceux sont des éléments purement sociétaux ( puisqu'il est question d'un traumatisme ), géographiques et historiques.

Bien sûr le message en lui même est avant tout vertueux. Ne pas savoir pourquoi un samaritain ne change pas la nature de l'apport pour nos méditations, mais connaître le contexte, permet d'être plus précis, et d'aller encore plus loin dans nos réflexions.

[prisca]

RT2 j'ai trouvé un avatar pour toi : le cerbère.
Ne me remercie pas c'est de bon cœur.

[agecanonix]

Logos

Concernant mon âge, pour info, je suis encore en activité.. Ca te donne une idée. J'ai pris le baptême très jeune.

En réalité c'est toi qui m'a appris cette méthode de l'homme de paille, même si je ne l'utilise pas avec C d T.

En effet, dans ton hypothèse de "salut ... seulement", tu affirmes qu'il n'y a que deux positions possibles, la tienne et celle qui indiquerait que l'on gagne son salut par les œuvres.
Tout le monde t'a expliqué que c'est faux et qu'il existe une 3ème voie, mais volontairement tu continus d'accuser les autres de considérer que le salut se gagne.

C'est la technique de l'homme de paille puisque tu réduis tous les autres à cette hypothèse qu'ils ne défendent absolument pas.

Effectivement, tu as raison de dire que la foi est indispensable pour le salut, et que le salut est un don immérité.
Seulement tu oublies de préciser qu'il faut une foi vivante et que la seule façon de constater que notre foi est vivante, c'est d'en remarquer les fruits.
Ces fruits, qui sont les œuvres de la foi, et non pas les œuvres de l'individu, attestent que la foi n'est pas morte.
Je répète la formule. La foi produit des fruits, ce n'est pas l'homme qui les produit, mais sa foi vivante.
C'est donc bien la foi qui sauve.. mais un foi vraie et vivante, qui se manifeste par des fruits : amour du prochain par exemple.
si Jacques indique que la foi peut être morte si elle ne produit pas d’œuvres, c'est bien que cette mort de la foi l'empêche d'agir.
Une foi vivante, à contrario, doit pousser à l'action. l'action étant le révélateur d'une foi vivante.
Or Jésus ne dit pas que celui qui a une foi morte obtient le salut..

Je ne vais pas reprendre ce sujet avec toi mais tous ceux qui te connaissent et nous lisent auront vite compris.

Concernant Thomas, j'assume mes propos car cette hypothèse de prédestination avant la naissance crée vraiment toutes les conséquences que j'ai soulevées comme par exemple être d'accord que nos proches, femme (ou mari) et enfants, soient condamnés d'avance si par malheur Dieu ne les a pas choisis avant leur naissance.

Par contre, avec C d T, je n'utilise pas cette technique puisque mes arguments sont logiques et n'ont pas besoin de modifier les dires de C d T.

Voici la définition de cette méthode : travestir d’abord la position de son interlocuteur de façon volontairement erronée et facile à réfuter puis détruire cet épouvantail en prétendant ensuite avoir réfuté la position de l’interlocuteur.

Pour utiliser cette méthode, il faudrait que j'ai besoin de détruire l'épouvantail, or, retire mes propos sur C d T, et tu verras que mes arguments gardent la même force.

Pourquoi donc est ce que j'agis ainsi: parce que j'en ai un peu assez de son mépris, contre moi et contre ma confession. C d T est un prétentieux qui considère être le seul à comprendre les choses.

[Logos]

Merci pour ces précisions.

( je ne commente pas davantage pour ne pas faire dévier le sujet )

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour à vous Agecanonix, RT2, Logos et Tonton,
je vais vous répondre dans l'ordre ne vous inquiétez pas.


Agecanonix.
Récapitulatif des arguments ainsi que démonstration de toutes les contradictions

D'abord Agecanonix faisait référence au fait que Saint Irénée de Lyon affirmait que les hommes deviendront des dieux dans sont ouvrage contre les hérésie. Or il a utilisé cet argument pour prétendre que Saint Irénée de Lyon affirmait que le Christ n'était pas Dieu.

Ce dernier a démontré toute l'étendu de son ignorance en théologie chrétienne et en histoire de l'évloution du christianisme. Il s'agit ici d'un des concepts théologiques les plus anciens de l'histoire du christianisme. Il sagit de la Théosis, en français la déification ou la divination. Principe selon lequel tout être humain en Christ atteindra l'essence de Dieu. Mais le concept de Théosis va de pair avec l'union hypostatique formulé par Cyrille d'Alexandrie au concile d'Éphèse. Donc dissocier les deux concepts constituent un anachronisme, forcément le concept d'union hypostatique était compris et accepté sans que celui-ci ait été intellectualisé.

D'ailleurs toujours sur le concept de Théosis j'ai des source UNIVERSITAIRES attestant que l'Apôtre Saint Paul a développé une théologie semblable dans ces Épîtres
Source: http://etheses.dur.ac.uk/219/1/BCB_Chri ... .pdf?DDD32+

2.1.1 Jules Gross
Répondant à des évaluations négatives de la déification au tournant du XIXe siècle, 8 Gross fournit l'une des premières études à grande échelle de l'histoire de la déification, dans laquelle il aborde brièvement les fondements bibliques9. Il est très positif sur le rôle de la déification dans les lettres pauliniennes lorsqu'il écrit: «La révélation du mystère de la déification doit son progrès le plus décisif à saint Paul. . . . Et l'élément le plus personnel de la sotériologie paulinienne est un mysticisme de déification dont le Christ glorieux est le centre10. Dans sa discussion de la sotériologie de Paul, Gross pointe l'association Adam-Christ et la nouvelle création comme fondamentales. En outre, l'union avec le Christ, exprimée par l'expression ἐν Χπιςσῶ et effectuée par le baptême, est la base d'une transformation objective et mystique. Cependant, le vrai point culminant de la déification en Paul est «la participation à l'attribut spécifiquement divin de l'incorruptibilité bénie». Gross résume la contribution de Paul: - La déification. . . est obtenu par une assimilation mystique à la mort et à la résurrection du Dieu-Sauveur - une conformité qui est définitivement produite par le baptême.L'étude paulinienne de l'époque, Gross suppose que Paul a utilisé le langage utilisé par les religions des Mystères, mais il ne leur a pas directement emprunté13. La discussion grossière de la sotériologie paulinienne est nécessairement courte parce que son but est de décrire la déification chez les pères grecs. mais il met en évidence les thèmes clés qui influencent les écrivains plus tard. L'argument implicite au sein de Gross‖ est que la théologie de Paul est directement équivalente aux notions ultérieures de déification, que Gross a explorées dans son travail. Certes, la terminologie et les concepts pauliniens ont été une source primaire pour les développements théologiques ultérieurs, mais les affirmations implicites concernant leur équivalence ne fournissent pas une preuve adéquate des conclusions scientifiques.

Il s'agit donc bien d'un concept selon plusieurs antérieur à l'union hypostatique de Cyrille d'Alexandrie. Comment donc dans un tel cas remettre en question le fait que Saint Irénée de Lyon faisait référence au concept de Théosis? Impossible, seulement une personne inculte et de très grande mauvaise foi pourrait se comporter comme tel.

Ensuite l'auteur cite Saint Justin le Martyr qui selon lui affirmerait que le Christ serait un Ange, or Agecanonix n'a manifestement jamais lu sérieusement les ouvrages de Saint Justin, puisque celui-ci affirme au contraire que le Christ est le Logos de Dieu incarné

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Or non seulement Saint Justin n'a jamais défendu une idée proche des Témoins de Jéhovah, mais Agecanonix a en plus le culot de citer un universitaire catholique qui contredirais Saint Justin le Martyr en affirmant que le langage biblique parle du Fils comme étant Jésus Christ et non comme le Logos de Dieu.
Mais quelle contradiction?!?!?! Incroyable les amis, c'est de la haute voltige d'inculture et de manque de foi. Vraiment, on s'en souviendra longtemps.

De plus il affirmerait que l'auteur affirmerait que la christologie des Témoins de Jéhovah serait plus proche du langage concret du Nouveau Testament que celui des Trinitaires. Hors tout le monde sait que les Témoins de Jéhovah affirment que le Christ est un ange incarné.

Pourtant l'auteur Calude Tresmontant, affirme que le Christ est l'union du Véritable Homme au Dieu Véritable et que la Vierge Marie est la Mère de Dieu. Mais Agecanonix fait flèche de tout bois et tente le tout pour le tout pour ne pas passer pour un ....

D'ailleurs j'invite les lecteurs à consulter l'ouvrage pour comprendre à quel point Agecanonix a instrumentaliser les propos de Claude Tresmontant. L'ouvrage est disponible sur le site de l'institut de docteur angélique: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm

RT2

Et sur quelle base concluez-vous par "l'analyse ontologique ne doit pas changer" ? Vous êtes en train de nous dire que la croyance transmise, inculquée ne doit surtout pas devoir être remise en cause. Pourtant vous vous appuyez logiquement sur un livre la Bible, et si cette dernière contredit votre système ontologique, ne devriez-vous pas le remettre en cause plutôt qu'en venir à tordre les écrits ?

L'ontologie, par définition ne peut pas changer. Si Dieu est Dieu, il n'est pas soumis à la compréhension des êtres humains, sa nature reste la même peut importe la théologie que l'on développe. Cependant, j'en ai contre le développement ontologique qui irait de pair avec l'évolution anthropologique. C'était mon point, rien de plus.

Logos

C'est surtout l'une des méthodes favorites de communication de Agecanonix, consistant à faire dire à ses interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit, très souvent des propos choquants ou dénués de sens, dans le but de discréditer l'ensemble de leur discours.

La fameuse stratégie de l'homme de paille, en somme.

L'homme de pailles est beaucoup trop utilisé sur ce Forum, il est loin d'être le seul. Dans le Forum Athéisme et Religion, il y a le roi et maître de l'homme de Pailles: VIC
Se donner de la crédibilité avec l'homme de pailles, c'est terrible je suis d'accord avec vous.

Bonjour Tonton,

j'ai relu votre réponse et je n'ai rien à redire. Je constate que sur ce point nous sommes sur la même longueur d'onde.
Mais je n'appliquerais pas le même raisonnement aux théologies développées par les chrétiens réformés. Je crois sincèrement que le contexte est différent, d'abord car il y a eu des conciles qui ont fixés la doctrine catholique, mais aussi parce qu'il y avait à l'époque une volonté de créer un christianisme «épuré»

Cordialement à vous tous

Chrétien de Troyes

[tonton]

Et pourquoi donc Chrétien de Troyes, tu ne saurais accorder le même principe à la théologie protestante ?

il faut que tu t'expliques, car sinon, le risque est de s'accorder ce que l'on reproche à l'autre.

Oui effectivement, les tj n'accordent pas ce principe de divinisation à travers le logos; la parole devenue vivante; faite homme. Mais ils sont en droit de pouvoir s'expliquer.

Ce n'est parce qu'une grappe contient des grains abîmés, qu'il faut la jeter. Par moment, les tjs disent des choses intéressantes. les catholiques aussi. Les musulmans et les juifs aussi d'ailleurs.

Toutefois, ce qu'il faut faire attention, c'est au langage. A tu conscience que lorsque tu parles, pour le profane, c'est incompréhensible ?

Attention, je ne dis pas que ton langage n'a pas son utilité, au contraire même. C'est je pense normal, que de définir un langage propre à la théologie, dans le but de pouvoir prendre des raccourcis, et limiter la prose. Tout domaine de spécialisation le fait, toutes les sciences ont leur langage propre.

Toutefois, prend conscience, que les mots que tu utilises sont bien particuliers et qu'ils limitent alors la possibilité de partager des réflexions. Ici, il faut faire un effort, mais pas que je dirai, car il ne s'agit pas non plus que de parler entre nous.

C'est un peu ce que je dis souvent, aux prêtres catholiques, je les écoute, et je les comprend, mais uniquement parce que je suis chrétien. Je ne le serai pas, je comprendrai rien du tout, et alors, je pourrai penser qu'ils racontent des salades. Si les églises se vident, s'est en partie à cause de ça. Combien de personnes avons nous rencontré, ayant abandonner leur foi parce qu'ils s'ennuyaient petits, dans les églises ?

Essaye de redescendre un peu, de respecter les niveaux. Il faut faire attention, avoir du respect pour celui qui ne sait pas. Surtout, si l'on veut qu'il nous écoute.

ps : j'espère que tu ne le fais pas exprès, non, je ne le pense pas, mais bon, enfin, tu vois ce que je veux dire...

[Logos]

Moi j'aimais bien le début de la discussion, lorsque Agecanonix présentait des arguments logiques, simples, accessibles au commun des mortels.

Mais ensuite c'est devenu un débat technique, une bataille d'ego, et effectivement le lecteur lambda n'y comprend plus rien. C'est dommage.

Cordialement.

[agecanonix]

D'abord Agecanonix faisait référence au fait que Saint Irénée de Lyon affirmait que les hommes deviendront des dieux dans sont ouvrage contre les hérésie. Or il a utilisé cet argument pour prétendre que Saint Irénée de Lyon affirmait que le Christ n'était pas Dieu.

Ce dernier a démontré toute l'étendu de son ignorance en théologie chrétienne et en histoire de l'évloution du christianisme. Il s'agit ici d'un des concepts théologiques les plus anciens de l'histoire du christianisme. Il sagit de la Théosis, en français la déification ou la divination. Principe selon lequel tout être humain en Christ atteindra l'essence de Dieu. Mais le concept de Théosis va de pair avec l'union hypostatique formulé par Cyrille d'Alexandrie au concile d'Éphèse. Donc dissocier les deux concepts constituent un anachronisme, forcément le concept d'union hypostatique était compris et accepté sans que celui-ci ait été intellectualisé.

Petit à petit C d T vient là où je voulais précisément qu'il vienne.

Je fais référence à Saint Irénée qui a bien spécifié que les hommes, pas tous, deviendraient des dieux. Irénée parlait des saints.
Et ma démonstration visait à établir, ce que personne ne peut nier maintenant, que l'utilisation du mot "dieu" ne devait pas automatiquement faire référence au Dieu tout puissant, au sens propre du terme.

Si vous préférez, lire "théos" dans un écrit d'Irénée ne renvoie pas forcément à Dieu, au sens propre du terme.

Si nous tenons compte du fait que la bible, au psaume 8:5, considère que les anges sont également de condition divine, ou des "théos", sans pour autant être égaux à Dieu, au sens propre du terme, nous comprenons que par nature, tous les "habitants" des cieux (spirituels) sont des dieux, de l'ange au chrétien saint ressuscité.

Les uns le sont parce qu'il ont été créés ainsi, les anges, les autres parce qu'ils le deviennent par leur résurrection, les saints.

Irénée n'invente rien puisque Pierre l'a déjà formulé : "Par ces choses, il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, pour que par celles-ci vous ayez part à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise.” — II Pierre 1:3, 4 "

Mais ma démonstration était un moyen de développer l'idée suivante : ce n'est pas parce que nous lisons que Jean (1:1), Justin ou Irénée qualifie Jésus de "théos" qu'ils pensaient qu'il était l'égal de Dieu, au sens propre du terme, puisqu'ils n'hésitaient pas à appeler "théos" des humains qui ressusciteraient au ciel.

Si on appelle "théosis" le passage de la vie humaine à la vie céleste en qualité de "théos", alors Jésus a suivi le même cursus, ce qui fait de lui un "théos" sans être Dieu, au sens propre du terme.

Vous avez sans doute remarqué que lorsque je parle de Dieu, YHWH, le Père, je spécifie "au sens propre du terme".
Ce n'est pas une lubie de ma part mais c'est pour vous faire réfléchir sur la raison qui a poussé Irénée à utiliser cette précision lorsqu'il parlait de Dieu et l'attitude de Jésus et de tous les apôtres à son égard.

En effet Irénée écrira au moins deux fois que jamais Jésus ou les apôtres, n'ont appelé Dieu, au sens propre du terme, un autre que le Père.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Si donc Irénée sent la nécessité de spécifier qu'il y a un sens propre au terme "Dieu", lorsqu'il s'applique à YHWH, c'est que son affirmation selon laquelle Jésus et les apôtres n'appelaient Dieu que le Père, aurait été fausse ou critiquable si les lecteurs lui avait opposé l'autre sens, non propre, du mot "théos".

Si vous préférez, la façon dont Irénée pose son affirmation aurait été une erreur si ses lecteurs avaient eu en tête l'autre sens du mot "théos" ce qui oblige Irénée à spécifier qu'il fait référence au sens propre du mot Théos.

La clé du problème est précisément là. Je vais donc prendre le temps de préciser ma pensée.

Quand vous faites référence au sens propre d'un mot, vous validez le fait qu'il existe un autre sens à ce mot. C'est obligatoire.

Exemple:
si je dis : on ne peut pas boire un canon, au sens propre du terme. Tout le monde sera d'accord, par contre si je n'avais pas spécifié "au sens propre du terme", tout le monde m'aurait répondu : si, c'est possible !
(un peu d'humour ne nuit pas à la démonstration)
Je valide donc l'existence d'un sens figuré en demandant à mes lecteurs d'appliquer en la circonstance le sens propre.

Mais Irénée nous permet d'aller plus loin.

• 1) En disant que seul le Père correspond au sens propre, il démontre que ce sens propre ne s'applique jamais à Jésus. Vous pouvez tourner l'idée dans tous les sens, vous revenez toujours à l'affirmation, seul le Père est Dieu, au sens propre du terme.
  
  2) De plus, en spécifiant que même les apôtres, qui se sont exprimés après que Jésus soit redevenu un "théos", ne l'ont jamais considéré comme LE Théos, au sens propre du terme, Irénée invalide l'idée que sa remarque ne concernait que le Jésus-homme.

Qu'apprenons nous sur Irénée ? Une évidence rappelée dans cette affirmation toute simple: Jésus n'est pas Dieu, au sens propre du terme.

Une autre affirmation nous intéresse dans le même extrait:

• jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Irénée fait référence au titre de Seigneur et affirme que le NT n'a jamais utilisé ce mot pour désigner d'autres personnes que le Dieu le Père et son fils.

Vous notez immédiatement que le titre "théos", au sens propre du mot, n'est attribué qu'au Père, validant l'explication précédente.

Certains se réjouiront de constater que Jésus est aussi "Seigneur", cependant, Irénée vient en expliquer la raison.

Si Dieu, le Père est "Seigneur", c'est parce qu'il domine sur toute chose. C'est donc par nature, et depuis toute éternité.
Si le Fils est "Seigneur", dit Irénée, c'est parce qu'il a reçu ce pouvoir de Dieu le Père. Et donc, il ne l'est pas de toute éternité et il y a quelqu'un au dessus de lui qui a voulu qu'il soit "seigneur".
La qualité de Seigneur de Jésus n'existe que parce que le Père, Seigneur par nature, la lui a donnée.

Vous avez aussi remarqué, quand Irénée dit "jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur", qu'il inclut Jésus et l'esprit saint. Ainsi Jésus considère aussi le Père, Dieu, comme son "seigneur", idem pour l'ES.

C'est exactement la croyance des Témoins de Jéhovah et C d T vient de nous aider à constater qu'elle ressemble étrangement à celle des premiers chrétiens..

Ensuite l'auteur cite Saint Justin le Martyr qui selon lui affirmerait que le Christ serait un Ange, or Agecanonix n'a manifestement jamais lu sérieusement les ouvrages de Saint Justin, puisque celui-ci affirme au contraire que le Christ est le Logos de Dieu incarné

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Voyons donc précisément ce que Justin nous dit dans son dialogue avec Tryphon :

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. (...) Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon :
  
  « Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. 4 Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes.

Quelle était donc l'enseignement de Justin sur le Logos qu'il nomme le Verbe.
Le Logos a eu un commencement, c'est une intelligence qui a été engendrée. Il est serviteur de Dieu (ministre) et il est de nature divine.
Il n'est pas le créateur, mais il était auprès de Dieu quand celui-ci a créé. Il était nourrie par Dieu.

Voyez comment Justin utilise le mot théos.

• « Dieu a pris sa séance dans l'assemblée des dieux et, assis au milieu, il juge les dieux. Jusques à quand prononcerez-vous l'iniquité? Jusques à quand accueillerez-vous le visage des méchants? Jugez pour le pauvre et pour le pupille; justifiez le pauvre et le faible ; arrachez le pauvre et l'indigent de la main du pécheur : ils n'ont pas compris, ils n'ont pas su, Ils marchent dans les ténèbres, tous les fondements de la terre seront ébranlés. Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut ; mais vous mourrez comme des hommes, et, comme un des rois, vous tomberez. Levez-vous, ô dieux ! jugez la terre ; toutes les nations seront votre héritage. »
  
  3 La version des Septante porte : « Voici que vous mourez comme des hommes et que vous tombez comme un des rois. » Par ces mots, le prophète rappelle la désobéissance de l'homme, c'est-à-dire d'Adam et d'Eve, et la chute du chef des anges, c'est-à-dire de celui qui est appelé serpent, et qui fit la chute la plus profonde pour avoir trompé Eve.

Vous remarquerez que Justin considère comme "dieu", au moment où il était encore le chef des anges, celui qui s'est appelé "Satan".
Il y a donc, de la part de Justin, un utilisation décomplexée du mot "théos" qu'il attribue aux anges également.

Si donc Satn était un dieu, la moindre des choses est que Jésus soit aussi un dieu.
Rappelons que la majuscule n'existe pas en grec, si donc vous lisez que le Verbe était Dieu, pour pourriez lire avec le même respect du texte que le verbe était dieu..

Autre citation de Justin dans apologie :

• Il vous en arrivera malheur, c’est le Verbe qui vous le déclare, le prince le plus puissant et le plus juste après le Dieu qui l’a engendré[

Tout y est. Le Verbe est un prince, le plus puissant, ce qui en suppose d'autres, mais dont la puissance est en-dessous de celle de Dieu qui lui a donné vie.

Autre exemple toujours dans Apologie.

• Quand nous disons que le Verbe, le premier né de Dieu, Jésus-Christ notre maître, a été engendré sans opération charnelle, qu’il a été crucifié, qu’il est mort et qu’après être ressuscité, il est monté au ciel, nous n’admettons rien de plus étrange que l’histoire de ces êtres que vous appelez fils de Zeus. Vous n’ignorez pas en effet combien vos auteurs les plus estimés prêtent de fils à Zeus ; Hermès est son verbe et son interprète, le maître universel (...)Le fils de Dieu, que nous appelons Jésus, quand il ne serait qu’un simple mortel, mériterait par sa sagesse d’être appelé fils de Dieu, car tous les auteurs donnent à Dieu le nom de père des hommes et des dieux. Si nous disons que lui, verbe de Dieu, est né de Dieu, par un mode particulier de génération, contrairement à la loi ordinaire, encore une fois, c’est une dénomination qui lui est commune avec Hermès que vous appelez le verbe et le messager de Dieu.

Ici aussi, C d T va tomber de sa chaise.
Justin nous dit ni plus ni moins que la conception qu'il avait du Verbe était l'équivalence de la position d'Hermès par rapport à Zeus, dans la mythologie des grecs.
Or, Hermès était bien distinct de Zeus, un fils à part entière, d'un rang inférieur, ayant eu un commencement, et dont l'une des fonctions était d'être messager de Zeus.

Je stoppe ici pour ne pas être trop long.

[Logos]

Vous avez aussi remarqué, quand Irénée dit "jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur", qu'il inclut Jésus et l'esprit saint. Ainsi Jésus considère aussi le Père, Dieu, comme son "seigneur", idem pour l'ES.

C'est exactement la croyance des Témoins de Jéhovah

Manifestement dans cette citation Irénée considère le Saint-Esprit comme une personne.
Tu es certain que "c'est exactement la croyance des Témoins de Jéhovah" ?

Je t'invite donc à modifier ce commentaire lorsque tu peaufineras ta réponse car sinon le lecteur va se dire : "s'il ment sur ce point, sans doute ment-il aussi sur le reste..." et il risque de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cordialement.

[agecanonix]

Je continue donc.

Si l'esprit saint était une personne, ce texte d'Irénée a au moins le mérite d'expliquer que lui non plus ne peut pas être appelé "Dieu" au sens propre du terme et encore moins "Seigneur".

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Irénée cite les 3 entités auxquelles il fait référence comme des sources de renseignements et non pas forcément comme des individus.

Si j'écris : ni M. Untel, ni Mme Untel, ni le journal VDN, ni tous les amis de la famille n'ont déclaré ceci ou cela ... Je fais référence à des sources d'information sans pour autant indiquer que la VDN est une personne.

Voilà pour cette aparté.

[Logos]

Merci pour ces précisions, elles me semblaient vraiment nécessaires.

Cordialement.

[RT2]

RT2

L'ontologie, par définition ne peut pas changer. Si Dieu est Dieu, il n'est pas soumis à la compréhension des êtres humains, sa nature reste la même peut importe la théologie que l'on développe. Cependant, j'en ai contre le développement ontologique qui irait de pair avec l'évolution anthropologique. C'était mon point, rien de plus.

L'ontologie CdT est une construction humaine, qui définit un idéal de l'homme dans ce qui nous préoccupe; c'est donc l'idée du bonheur, de l'homme parfait, de la jeunesse éternelle, de la vie éternelle. L'ontologie peut donc changer car les cultures diffèrent et tout le monde ne voit pas le bonheur ou la perfection pareillement.