Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[agecanonix]

Qu'est ce qui permet d'affirmer que Dieu a créé Jésus à partir de lui-même ?

Ca veut dire quoi, à partir de lui-même ?

Qu'il a été obligé pour engendrer de se dédoubler, comme une cellule vivante ?

C'est ça votre conception ?

[Chrétien de Troyes]

Je constate que vous soutenez la vague de persécution. cela en dit long sur vous !!

Ouin toute une persécution...
Pour le reste la démonstration est faite, si jamais je m'aperçois que vous citez faussement un auteur ou un Père de l'Église vous me retrouverez sur votre chemin.
En dehors des Témoins de Jéhovah, il n'y a évidemment personne pour vous prendre au sérieux surtout avec les mensonges que vous avez fait sur les textes en copiant des citations composites qui ne se retrouvent jamais telles quelles dans les textes. Faut le faire qu'en même.

Tu es toujours à penser que la séparation a pour origine des désaccords théologiques alors que ce n'est pas vrai. Elle a fait suite à des dénonciations sur des affaires de mœurs, comme la vente des indulgences par exemple.

La séparation a à tout le moins engendrée des différences théologiques

Donc non, tu ne peux pas dire que le protestantisme s'est éloigné de ce qui s'est définit lors des consuls d'avant le XVIe siècle. Tu ne peux pas ignorer que certaines choses se sont construites après, d'un côté comme de l'autre et non pas avant, le XVI siècle.

La réforme était un projet intéressant, mais le problème est que ce ne sont pas les bonnes personnes qui l'ont faites.

Épuré tu dis ? non certainement pas, rivalité plutôt et non pas théologie et personne n'ignore que l'église romaine a largement contribué à entretenir avec les autres églises, ce principe de rivalité. Normal, elle s'est donné trop d'importance à croire qu'elle avait à régner sur le monde.

C'était pourtant bel et bien le but de Martin Luther, de créer un christianisme épuré. Faudrait je retrouve le passage exacte. Je vais vous revenir éventuellement sur le sujet.
Et oui je suis d'accord avec vous, l'Église Catholique Romaine a une grande part de responsabilité dans les événements qui se sont produits. D'abord le pompages de taxes et d'impôts fait par Rome en Allemagne.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Paulo]

le rapport à l'or et l'argent. C'est cela qui a conduit à la séparation et non pas un point de discussion théologique.

Sauf que la réforme protestante, a fait pire que l'Eglise catholique dans son rapport à l'argent, elle a détourné du trésor dont parle Jésus ici, tous ceux qui ont suivis Luther dans sa réforme théologique :

"Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui demeure pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera. Car c'est lui que le Père, Dieu, a marqué d'un sceau." Ils lui dirent: "Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?" Jésus leur répondit: "Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." Ils lui dirent: "Quel miracle faites-vous donc afin que nous le voyions et que nous croyions en vous? Quelles sont vos oeuvres? Nos pères ont mangé la manne dans le désert, ainsi qu'il est écrit: Il leur a donné à manger le pain du ciel."

Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel; c'est mon Père qui donne le vrai pain du ciel. Car le pain de Dieu, c'est le pain qui descend du ciel et qui donne la vie au monde." Ils lui dirent donc: "Seigneur, donnez-nous toujours de ce pain." Jésus leur répondit: "Je suis le pain de vie: celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. (Jean 6, 27-35)

"Et certain chef lui demanda: " Bon Maître, en quoi faisant entrerai-je en possession de la vie éternelle? " Jésus lui dit: " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. Tu connais les commandements: Ne commets pas l'adultère, ne tue pas, ne dérobe pas, ne porte pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. " Il dit: " J'ai observé tous ces (commandements) depuis ma jeunesse. " Ayant entendu (cela), Jésus dit: " Une chose encore te fait défaut: vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, et suis-moi. " (Luc 18, 18-22)

C'est de ce trésors, la vie éternelle donné dans par sa chair et par son sang, son Sacré Coeur de chair et son sang, donnés dans l'Eucharistie, dont on été privés tous ceux qui sont devenus protestants, parce qu'ils n'ont pas cru Jésus quand il leur a dit qu'il leur donnerait sa chair à manger et son sang à boire.

[tonton]

Oui Paulo, c'est vrai, on ne peut pas le nier.

Comme quoi, on finit souvent par être rattrapé par ce que l'on a pourtant dénoncé.

Le rapport argent/religion, c'est compliqué.

Et bien tu vois C de T,

qu'il faut aussi tenir compte d'un contexte purement sociétal, voir politique. Effectivement, il n'y a rien d'étonnant que l'opposant fût un allemand. Ceci étant, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles par épuration, car j'ai l'impression que tu accordes à Luther, des points de vue peut être calviniste : ?

Luther et Calvin, ce n'est pas tout à fait la même personne, ils ne sont pas impliqué de la même façon dans l'organisation institutionnalisée. Calvin était bien plus en rupture que ne le fût Luther, qui lui pourrait te surprendre dans ses réflexions sur l'iconographie.

Pas les bonnes personnes ? Toi et moi, nous avons le recul des siècles écroulés. Nous pouvons donner notre avis , mais nous sommes dans la position de la facilité. Restons conscient que nous n'aurons sans doute pas fait mieux.

Je pense, ( mais aucune de mes réflexions ne seront abouties, d'autant que toi comme Paulo, vous ne pouvez que m'aider à l'étayer ) que les bonnes personnes étaient bien présentes, mais peu écoutées.

Les jésuites, voir peut être les dominicains. Je pense que la situation aurait peut être été ( je sais pas vraiment ) mieux gérée si ils avaient eu plus de poids dans les difficultés rencontrées. En tout cas, ils ont toujours su dénoncer sans pour autant se séparer.

Mais ce qui a manqué vraiment, dans ce moment particulier de notre histoire chrétienne, c'est avant tout un manque de miséricorde. Trop de condamnations et pas assez de pardons. Quel paradoxe quand on parle de chrétienté !!!

Je pense ( je précise car je n'affirme rien ) que l'un des tournants de la chrétienté, c'est aussi cet écart devenu bien trop important entre le dominical et le séculier.

[Paulo]

Je pense ( je précise car je n'affirme rien ) que l'un des tournants de la chrétienté, c'est aussi cet écart devenu bien trop important entre le dominical et le séculier.

Peux-tu préciser ce que tu entends écart trop important entre le "dominical" et "le séculier", car là je ne vois pas à quoi tu penses.

[prisca]

Vous, Témoins de Jéhovah, vous prenez comme argument que Jésus étant assis à la droite du Père, Jésus ne pourrait pas être Dieu.

Je soumet à votre analyse ceci.

Apocalypse 2:17
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."

Lorsque vous lisez "l'Esprit dit aux Eglises" l'Esprit Saint dit aux Eglises et ce que l'Esprit dit, l'Esprit verbalise par la Parole faite chair par Jésus, et là, ce que l'Esprit dit est que la manne cachée sera donnée aux vainqueurs. Or seul Dieu peut donner, par conséquent Jésus qui est l'Esprit Saint qui verbalise donne la manne aux vainqueurs, donc Jésus est Dieu.


Lorsque vous lisez que Jésus est assis à la droite du Père cela veut dire que seul le Père est prétendant au Trône bien sûr puisqu'il n'y a que DIEU qui soit Maitre en toutes choses.

Seulement et soyez honnêtes pour une fois, lorsque DIEU dit qu'IL est invisible DIEU EST INVISIBLE et pour donner de la VISIBILITE DIEU prend une image pour "le représenter" afin que chaque esprit puisse voir DIEU au Ciel, donc l'IMAGE DE DIEU ne peut que se placer à côté de DIEU et non pas sur le TRONE qui appartient à DIEU INVISIBLE et à droite parce qu'à droite signifie le POUVOIR.

Lorsque vous allez mourir Témoins de Jéhovah, vous allez passer en jugement, est ce que vous n'entendrez que la voie du Jugement ? Ou est ce que vous serez face à Dieu.


Si vous êtes face à Dieu, quelle image donnez vous à Dieu, celle d'un vieil homme barbu ? Ou celle de Jésus.


Il faut que de temps à autre vous fassiez preuve d'honnêteté car vos arguments n'en sont pas, ils sont fallacieux.

[Chrétien de Troyes]

qu'il faut aussi tenir compte d'un contexte purement sociétal, voir politique. Effectivement, il n'y a rien d'étonnant que l'opposant fût un allemand. Ceci étant, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles par épuration, car j'ai l'impression que tu accordes à Luther, des points de vue peut être calviniste

Je suis au courant des positions de Luther sur l'iconographie.
Ayant lu les récits réformateurs je me souviens avoir tombé sur un passage où Luther trouvait que les sacrements étaient trop complexes et nous éloignent du sens de l'Evangile. Évidemment c'est selon sa compréhension de l'Evangile.

Pas les bonnes personnes ? Toi et moi, nous avons le recul des siècles écroulés. Nous pouvons donner notre avis , mais nous sommes dans la position de la facilité. Restons conscient que nous n'aurons sans doute pas fait mieux.

Cest vrai que ça a l'air facile à juger à posteriori, mais aujourd'hui nos connaissances en histoire sont assez complètes pour savoir que la Réforme est un projet qui a raté la cible. Les protestants cherchaient un christianisme proche de celui décrit dans le livre des Actes des Apôtres, malheureusement ils n'ont pas pris en compte le genre littéraire du récit, celui de l'épopée. Ils auraient dû lire les écrit d'Ignace d'Antioche ça aurait été mieux pour eux.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Paulo]

Qu'est ce qui permet d'affirmer que Dieu a créé Jésus à partir de lui-même ?

Ca veut dire quoi, à partir de lui-même ?

Comme nous mêmes qui sommes engendrés à partir de l'homme notre père, quand nous sortons dans sa semence, Jésus fut engendré comme homme, par Dieu son Père, dans le sein de Marie, à partir de la semence de Dieu qu'Il Est Lui-même, comme Parole de Dieu. Et c'est ce qui explique que Jésus soit Fils de Dieu, car étant la semence de Dieu, avec laquelle Dieu s'engendre Lui-même depuis toute éternité.

[lebéréen]

QUand je parle que le Père a engendré le FIls ,c'est dans l'éternité passée que cela eut lieu, rien a voir avec l'incarnation qui est l'union de la divinité du Fils à notre humanité par l'Esprit du Trés Haut...

Jésus qui est l'image du Dieu Vivant, n'est pas un être créé mais engendré du Père à partir du Père même, il est la réplique du Père même
mais avec sa propre personnalité

Dieu par le Fils (LA PAROLE) a créé l'univers à PARTIR DE RIEN ...Mais quand au Fils , le Père l'a engendré à partir de LUI MEME

Paul dit qu'il (le Fils) est "le reflet de sa gloire et l'empreinte de la personne du Père", quoi de plus semblable que d'être l'empreinte
de la personne du Père...

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix


Le Fils avait la forme de Dieu étant L' EMPREINTE DE SA PERSONNE ET LE REFLET DE SA GLOIRE...


Paul nous dit que Le Fils s'est appauvri afin de pouvoir nous enrichir "de RICHE QU'IL ETAIT"

EN SE DEPOUILLANT DE SA FORME DIVINE ET DONC DE SES PREROGATIVES DIVINES , EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, EN DEVENANT SEMBLABLE AUX HOMMES , LE FILS
S'EST APPAUVRI ...AFIN DE POUVOIR NOUS ENRICHIR(voir 2 Cor.8.4)

colossiens 2
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.


ET LA PAROLE ETAIT DIEU...

[RT2]

Le Fils de Dieu n'est pas une création du Père, quand on évoque sa sortie du Père, ni une émanation du Père, mais un Fils engendré du Père... Je ne dis pas cela parce que je sais quoi que soit...Je m'appuie simplement sur la Bible.

Et le terme monogénès signifie unique-engendré, autrement directement par ses parents. Cela met l'accent en premier lieu dans le cadre de la famille humaine sur les relations particulières puisque cela fait aussi de cet enfant le seul héritier légitime. Or ici on parle de la Création comme héritage.

D'autre part si le Fils est engendré du Père, c'est donc qu'il a un début d'existence, à moins que tu veuilles défendre cette aburdité que le Fils était avant son engendrement éternellement un foetus dans le ventre de Dieu qui était depuis l'Eternité enceinte de son enfant ? (là pour le coup c'est une vision purement humaine de la chose).

Donc non tu ne peux nier que le Fils a un commencement d'existence en ce qu'il est venu en premier à l'existence, hors de Dieu mais par la volonté de Dieu. Ce qui en fait une créature propre individuelle, oui j'ai bien employé le terme créature car selon Rev 4:11, tout ce qui est venu à l'existence, donc ce qui aurait été engendré, dans le dessein originel, est un acte de création de YHWH Dieu. Ainsi le Fils est venu à l'existence par acte de création, c'est ce que dit aussi en gros proverbes 8:22 et repris par Paul en Colossiens chap 1.

Mais à partir de là, comment considérer que le Fils de Dieu est l'égal de Dieu ou lui est indépendant ? Ce n'est évidemment pas possible et cela est attesté par Jésus et ailleurs. Donc là question c'est pourquoi as-tu élevé le Fils de Dieu au rang du Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob alors que toute la parole écrite te dit qu'il n'est en rien ?

[prisca]

Il faudrait que vous soyez conscients que Dieu n'a pas engendré Jésus, ce n'est pas parce que les Catholiques ont dit cela qu'il faut prendre pour vrai.

Dieu a créé Jésus, il n'y a aucune semence, cela ne veut rien dire de toutes les manières "semence" car une semence se sème, et là rien n'a été semé, Jésus est venu mystérieusement dans le ventre de Marie, son apparition est un phénomène dont vous n'avez aucune connaissance, elle est miraculeuse.

Par contre Dieu a engendré Jésus le jour de sa Résurrection, lisez les textes.

[tonton]

bien sûr Paulo,

Mais stp, n'écarte pas le fait que je ne fais que partager une réflexion, je n'affirme rien, je me pose la question. J'avance en terrain inconnu, juste profitant ici, de la possibilité du dialogue pour étayer ma propre réflexion.

Quand je parle d'écart entre le clergé dominical et le clergé séculier, je prend bien sûr la mesure de la différence entre ce siècle et les siècles passés. Et, il ne s'agit pas non plus d'une critique et de sous entendre qu'il y a une différence dogmatique entre les 2 clergés, je ne veux pas dire qu'ils sont en désaccord, il n'y a strictement aucun sous entendu.

Non, c'est plutôt une réflexion pragmatique, un regard non pas posé sur la foi, mais sur l'organisation institutionnelle. En fait, il s'agit de définir avant, une logique d'organisation institutionnelle en étant lucide sur le besoin d'une " administration " quand la concordance doit se faire au delà d'un village. C'est donc une question de taille, car comme dans toute entreprise, plus l'institution est grande, plus elle concerne de gens, plus l'administration se fait séculière. C'est " normal " en quelque sorte. Il n'y a pas non plus d'assemblée nationale ou de sénat, dans chaque village de France, les hémicycles sont à Paris.

Donc, pour moi, la différence s'est la sphère. Le clergé séculier et le clergé dominicale ne côtoyaient pas, du moins au quotidien, les mêmes sphères de la société. Il était bien plus probable de croiser un cardinal dans les hautes sphères de la société, que dans une ferme misérable où par contre, on pouvait rencontrer, le curé du village. je parle du quotidien.

Je parle donc d'un écart de sphère sociétal.

Bon d'abord, ça je sais que tu n'aimes pas l'entendre, mais parfois des décisions papales ont été prises pour régler des problèmes internes et forcement comme aujourd'hui, en fonction de leur expositions médiatiques.

Rassure toi, je sais que souvent, les rois cherchèrent à manipuler le pape et non l'inverse.

Mais forcement quand la morale, concernait un cardinale ou un évêque, l'exposition médiatique n'était pas le même que si il s'agissait d'un curé, prêchant dans un village, au fin fond du territoire. Simple logique.

Ainsi, en côtoyant les puissants, le cardinal devait faire face à des tentations mises en place par ceux qui avaient le bras long. Des gens qui savait comment faire pour faire tomber un pape. Ils se servaient souvent de " courtisanes ".

Et c'est, tu le sais très bien que c'est ce qui a, à un moment de l'histoire, fragilisait les vertus du clergé. C'est l'origine de la prise de décision du célibat et de la chasteté absolue. Je sais tu vas me parler sacerdoce, mais au départ, l’origine n'avait rien à voir avec un élément théologique. D'autant plus que cela sous entend, par contre, que tous les prêtres avant la décision papale, ne pouvaient correctement servir Dieu parce qu'ils avaient une vie de famille. Non, ils faisaient le job quand même.

Et c'est maintenant que j'attire ton attention, sur justement la vie de famille.

En effet, certains pensent que le clergé dominicale, s'opposa à la décision papale parce qu'ils ne pouvaient concevoir une vie sans sexualité. C'est faux, il avait la conscience du corps mais aussi de l'esprit.

Mais par contre, le soucis, en réalité, est simplement de l'ordre du quotidien et de l'économie sociale et familiale. C'est à dire que le clergé dominicale était aussi, un clergé de fermiers qui se nourrissait de la terre donnée en ne pouvant compter sur l'aide familiale pour exploiter leur petite exploitation agricole.

Sans l'aide d'une épouse et des enfants, c'est ceci ce qu'ils se sont demandé. Comment faire pour exploiter la ferme sans une aide humaine ?

Il a donc fallu tout réorganiser. C'est pourquoi je me demande si il n'y a pas eu un tournant dans l'histoire chrétienne par cet écart sociétal entre le dominical et le séculier ?

Je pense par exemple au livre de Stendhal, le rouge et le noir, car le clergé est devenu aussi, une sorte d’ascenseur social pour celui qui, pas de sang noble, voulait côtoyer les hautes sphères de la société, mais en ayant les moyens de choisir entre la robe noir du maréchal ou la rouge du cardinal.

Était il uniquement dévoué à l'église ? il semblerait que non. il pouvait simplement être ambitieux.

[Paulo]

bien sûr Paulo,

Mais stp, n'écarte pas le fait que je ne fais que partager une réflexion, je n'affirme rien, je me pose la question. J'avance en terrain inconnu, juste profitant ici, de la possibilité du dialogue pour étayer ma propre réflexion.

Quand je parle d'écart entre le clergé dominical et le clergé séculier, je prend bien sûr la mesure de la différence entre ce siècle et les siècles passés.

Je n'ai toujours pas réussit à comprendre de quoi tu parles, quand tu parles de clergé dominical !!

[tonton]

Ah bon ?

Ben renseigne toi, car c'est sûr que l'on va tourner en rond, mon cher Paulo. Mais disons que c'est un peu la même différence qu'entre la productivité d'une entreprise et son administration. Ce n'est pas un jugement de valeur, je rappelle, c'est juste un regard pragmatique.

C de T,

bon, tu as conscience que l'on pose le regard sur ces choses du passé tout en étant informé assez pour en voir l'ensemble. Moi, ce que je te propose, c'est de désamorcer pour revenir à l’origine du litige, qui est : la vente des indulgences.

Ainsi, quand Luther parle des sacrements, ce n'est uniquement qu'en fonction de ce rapport à l'argent, qui alors devient lui, au centre des sacrements. On ne peut pas donc donner tord à Luther quand il dit que les sacrements se sont éloignés de leur essence évangélique.

Bien sûr, tu es en droit de réagir, et je te donne raison, pour dire que c'est faux que de dire que les sacrements de l'église catholique ne s'articulent que par volonté pécuniaire. Là dessus, on est d'accord.

Donc que ce soit à un protestant ou un catholique, je dis toujours qu'il ne faut pas parler de l'arrivée sans oublier le point de départ. Il y a d'abord une origine.

Donc quand nous parlons des origines, il faut partir de cette épine que fût la vente des indulgences et non pas regarder tout un ensemble. Non, on ne peut ni juger la position protestante ou la position catholique en pensant que le tout, s'articule sur cet événement précis, mais il reste toutefois le point de départ.

C'est comme un évier, une fois qu'il est rempli, il est rempli, mais avant il a fallu tourner le bouton du robinet et de l'eau a coulé.

Ainsi dans l'histoire protestante, celui qui a construit une version dogmatique, c'est avant tout un homme en exil. Certes Calvin, bien plus que Luther a été l'acteur principale pour construire une église qui se veut avant tout, différente de l'église de romaine.

J'ai conscience de ce genre de chose, puisque je te rappelle, j'ai déjà évoqué le fait que parfois les choses se construisent pour marquer sa différence avec ce que l'on rejette.

Mais, la réaction de Calvin est aussi avant tout, celui d'un homme condamné à l'exil. Un homme sur la défensive. Ceux qui l'ont " attaqué " sont donc tout autant responsables de la situation.

Pourquoi crois tu que je dis qu'au delà de tout tissus dogmatique, historique ou politique, ce qui a manqué, c'est la Grâce avant tout ?

[Paulo]

Ah bon ?

Ben renseigne toi, car c'est sûr que l'on va tourner en rond, mon cher Paulo. Mais disons que c'est un peu la même différence qu'entre la productivité d'une entreprise et son administration. Ce n'est pas un jugement de valeur, je rappelle, c'est juste un regard pragmatique. Moi, ce que je te propose, c'est de désamorcer pour revenir à l’origine du litige, qui est : la vente des indulgences.

Ainsi, quand Luther parle des sacrements, ce n'est uniquement qu'en fonction de ce rapport à l'argent, qui alors devient lui, au centre des sacrements. On ne peut pas donc donner tord à Luther quand il dit que les sacrements se sont éloignés de leur essence évangélique.

Je t'ai posé une question simple et tu me fais tout un charabia auquel j'ai rien compris. Mon Dieu, que t'es compliqué !! Je te demande ce que cela veut dire "un clergé dominical", car pour moi ce qui est dominical, c'est ce qui a rapport au Seigneur ou au Dimanche.

Quand à l'origine de l'excommunication de Luther, je ne crois pas qu'il y ai la vente des indulgence. C'est plutôt sa désobéissance à l'Eglise et au Pape, en tant que prêtre. C'est parce que Luther, après avoir condamné la vente des indulgences et allé jusqu'à s'opposer à l'Eglise, dans la proclamation de la foi. Avec les théses qu'il a élaborés, il s'est détaché de la foi catholique.