Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[vic]

Tonton ,

Ca change rien au fait que la bible donne des conseils irresponsables en matière de gestion de la population et d'écologie .
C'est toujours du blabla ton histoire , tu n'argumentes rien en fait , tu meubles par du texte pour ne rien dire .

[Chrétien de Troyes]

Tonton ,

Ca change rien au fait que la bible donne des conseils irresponsables en matière de gestion de la population et d'écologie .
C'est toujours du blabla ton histoire , tu n'argumentes rien en fait , tu meubles par du texte pour ne rien dire .

Pour qu'il y ait vraiment une honnête discussion, il faudra citer les théologiens correspondant aux chrétiens auxquelles vous vous adressez.
Si vous discutez avec un protestant, abordez le christianisme du point de vue protestant, de même si vous discutez avec un orthodoxe, abordez le christianisme d'un point de vue orthodoxe.
Mais je constate votre mauveaise fois à chaque commentaire que vous écrivez. Vous faites des hommes de pailles, vous avez construit un christianisme qui n'existe pas, c'est plus facile de débattre de cette façon. Mais ça en dit long en même temps sur votre personne.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[tonton]

Ce n'est pas du blablabla, Vic

tu appelles blabla tout ce à quoi tu n'as pas pensé.

Quand Dieu s'adresse à Adam, il s'adresse à des chasseurs cueilleurs. C'est évidant, et pas à des capitaines d'industrie de l'import/export.

Parce que le paradis, du moins l'image que nous en avons, c'est ça, c'est un lieu mis à disposition, sans avoir besoin de se donner de la peine, pour pouvoir survivre. D'ailleurs, ce n'est qu'une fois qu'il en est chassé, qu'Adam devra se mettre à travailler. Quand Dieu dit que ce qui l'entoure, est à sa disposition, c'est donc avant. Quand Adam est encore au cœur du paradis.

Tu parles bcp, mais tu lis très peu.

ta démagogie peut fonctionner auprès de ceux qui connaissent rien des textes mais pas auprès de ceux qui les connaissent.

De plus cette image paradisiaque, demeure dans l'esprit des gens. Y compris des non croyants, puisque les îles du pacifiques, sont aussi considérées souvent, comme paradisiaque.

Ce que je constate, comme souvent, quand les athées critiquent les croyances, c'est qu'ils parlent bcp et lisent trés peu. Et pourtant, ils parlent de science...science infuse apparemment...

Tu en es un exemple.

[Estrabolio]

Pour qu'il y ait vraiment une honnête discussion, il faudra citer les théologiens correspondant aux chrétiens auxquelles vous vous adressez.

Bonjour,
Le problème est qu'il y a le discours des théologiens et puis il y a ce que croit la masse des croyants !
Par exemple, vous pouvez disserter des heures sur la trinité, sur ce qu'ont dit un tel ou un tel mais allez à la sortie d'une église, d'un temple et interrogez les fidèles sur ce sujet !
Lesquels d'entre eux connaissent l'oeuvre de Thomas d'Aquin ou d'Augustin d'Hippone ?
Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.
Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.

[vic]

Estrabolio a dit : Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.
Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.

Si ce dieu parfait avait existé il aurait su , il n'aurait pas livré de messages aux hommes qui auraient eu des conséquences prévisibles aussi désastreuses pour l'écologie , la surpopulation etc ....
IL aurait su que si son message était trop abscon cela entraînerait cela .
Un dieu omniscient et tout puissant est sensé parfaitement lire dans l'avenir et dans les causes et les conséquences non ?
Si je ne crois pas en ce dieu soit disant parfait et tout puissant de la bible , c'est que c'est beaucoup trop incohérent .

[Chrétien de Troyes]

Vous avez un discours élitiste, vous parlez d'un christianisme des initiés qui est totalement inconnu à la majorité des croyants.

Nous sommes ici pour discuter et pour apprendre, pas pour planter les autres. Jouer sur l'ignorance des uns pour attaquer leur religion c'est absolument malhonnête. Et ici je m'adresse à Vic et non à vous, disons que vous vous trouvez entre l'arbre et l'écorce.

Par contre, que vous le vouliez ou non, tous les croyants connaissent l'histoire d'Adam et Eve et savent que Dieu leur a ordonné de soumettre la terre et de la remplir de leur descendance.

J'ai pas vraiment eu de misère à démontrer que ce n'est pas une idée originale du judaïsme.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Estrabolio]

J'ai pas vraiment eu de misère à démontrer que ce n'est pas une idée originale du judaïsme.

J'ai fait une citation de la stèle authentique conservée au Louvre, vous avez fait une citation de commentaire....cela résume assez notre différence de vision des choses.
Vous accordez plus de valeur à ceux qui commentent qu'à ce qu'ils commentent....
Au fond, c'est tellement plus flatteur de se dire qu'on a compris une chose de tel ou tel texte que le commun des mortels n'a pas compris... c'est un mécanisme qu'utilisent toutes les religions depuis la nuit des temps.

[Chrétien de Troyes]

J'ai fait une citation de la stèle authentique conservée au Louvre, vous avez fait une citation de commentaire....cela résume assez notre différence de vision des choses.
Vous accordez plus de valeur à ceux qui commentent qu'à ce qu'ils commentent....

La différence est surtout que je ne cherche pas à interpréter moi-même les écrits des autres alors que vous oui.

Or le texte que vous offrez ne confirme pas ce que vous dîtes. Le dilmun était un véritable paradis:

Enki and Ninḫursaĝa

1-4. Pure are the cities -- and you are the ones to whom they are allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Sumer -- and you are the ones to whom it is allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Pristine is Dilmun land.
5-10. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with his spouse, that place was still virginal, that place was still pristine. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with Ninsikila, that place was virginal, that place was pristine.
11-16. In Dilmun the raven was not yet cawing, the partridge not cackling. The lion did not slay, the wolf was not carrying off lambs, the dog had not been taught to make kids curl up, the pig had not learned that grain was to be eaten.

Source: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... xt=t.1.1.1#

Au fond, c'est tellement plus flatteur de se dire qu'on a compris une chose de tel ou tel texte que le commun des mortels n'a pas compris... c'est un mécanisme qu'utilisent toutes les religions depuis la nuit des temps.

Qu'en même assez étrange venant de vous, qui dialoguez avec des chrétiens pour essayer de leur faire comprendre que vous comprenez mieux le texte biblique qu'eux.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Estrabolio]

Qu'en même assez étrange venant de vous, qui dialoguez avec des chrétiens pour essayer de leur faire comprendre que vous comprenez mieux le texte biblique qu'eux.

Bonjour Chrétien de Troyes,
Absolument pas ! Je ne prétends pas détenir La vérité, je me contente de citer des passages qui parlent d'eux mêmes !
Je ne me dresse pas en théologien, en spécialiste qui cherche la manne cachée, je ne fais que mettre le doigt sur tel ou tel passage qui dit le contraire de ce qu'avance tel ou tel.
En réalité, chaque chrétien s'appuie sur la Bible pour soutenir sa vision des choses mais interprète ou ignore les versets qui le dérange, je ne fais que montrer ce que dit la Bible.
Quand je cite Jésus qui dit de tout vendre et donner aux pauvres, de n'appeler personne Père, annonce que tout chrétien sera persécuté, rejeté, je ne fais que citer les versets, je ne les interprète pas, je les mets sous les yeux de tous à chacun de voir ce qu'il a envie de voir.
Encore une fois, je ne prétends pas convaincre, ramener dans le droit chemin et compagnie, je partage mon opinion et mon expérience d'humain et je profite de l'opinion et de l'expérience d'autrui, c'est tout, on appelle ça des relations humaines mais il est vrai que sur ce type de forum, la discussion tient plus de la sainte Inquisition que de l'échange d'idées

Mais c'est encore là un effet pervers de la croyance : le fait d'estimer qu'il n'y a qu'une vérité, qu'une opinion possible et que toute pensée divergente doit être corrigée.


Bon week end

[tonton]

Ce n'est pas parce que Estrabilio et Vic, vous avez une vision de la foi à travers ce qui se passe en France, que cela vous permet d'affirmer, que c'est comme ça dans l'ensemble.

La France est certainement le pays où l'on trouve le moins de pratiquants. Vous parlez d'ignorance, c'est vrai, elle est présente surtout en France, parce que les croyants sont très largement majoritairement, non pratiquants.

Je crois que c'est le problème de Vic aussi, elle est complètement ignorante, d'une différence au combien majeure, à faire entre l'exotérisme et l'ésotérisme.

Alors du coup, on voit que dans la pratique, l'étude et le questionnement, y compris dogmatique, bref, ce que l'on appelle le catéchisme mais aussi la lectio divina, conduit alors à des débats en tout genre.

Qui a tord ou raison, il y a je pense, sans chercher de réponse, la visibilité d'une réalité religieuse, d'hommes et de femmes, qui ont, c'est humain, le besoin de se fixer des certitudes. Quitte à devoir dénigrer pour leurs donner de la consistance. Bien que pourtant, il est dit que l'on ne prêche que partiellement, que tout n'est pas révélé pour le moment.

Mais ce que je vous ferai remarquer, même si vous pouvez appelez cela polémique, que de ce fait, l'image du croyant qui ne réfléchit pas et qui ne se pose pas de question, y compris sur sa propre foi, ne saurait correspondre qu'à des croyants non pratiquants.

Effectivement, ils n'ont pas de motivation, ni même l'idée de participer au débat.

C'est pour cela, qu'il faut faire la différence entre l'exotérisme et l'ésotérisme, car ce n'est par ce que l'on se reconnaît d'une tradition ou d'une autre, et que l'on va à l'église 3 fois dans sa vie, que l'on peut se dire pratiquant.

Pratiquer, c'est au quotidien, c'est la lecture, la prière, la méditation et donc le questionnement.

Ce n'est pas que l'image que vous avez de celui qui ouvre la bouche le dimanche et qui dit amen à tout.

Le simple fait que les débats sont bien présents, à mon sens mal gérés à cause du démon de la rivalité, montre toutefois, la réalité d'une réflexion, elle aussi bien présente. Car à tord ou à raison, ce n'est pas le sujet, il y a effectivement parfois jusqu'à des divisions en raison d'une réflexion qui se veut différente.

Perso, ça me gêne pas, faut juste gérer convenablement, savoir surveiller du mieux possible sa langue ( sinon la religion est vaine selon l'apôtre Jacques ), car en même temps, c'est aussi ce qui rend une parole vivante.

On est pas tous d'accord, oui et alors ? on n'est pas des clones non plus.

[vic]

Tonton a dit : Qui a tord ou raison, il y a je pense, sans chercher de réponse, la visibilité d'une réalité religieuse, d'hommes et de femmes, qui ont, c'est humain, le besoin de se fixer des certitudes

Mais c'est pour ça que croire ça ne sert à rien .
Si on apprend à ne pas avoir peur du vide , lorsqu'on ne sait pas, on n'a plus besoin par angoisse de remplacer un manque de connaissance par une superstition .
Aristote disait , " la nature a horreur du vide" , tellement il flippait devant le moindre vide qu'il avait en matière de connaissance .
Hors que nous dit la science ? Que l'atome c'est 99,99999% de vide et que non seulement la nature n'a pas horreur du vide , mais que c'est du vide presque à 100% .
Le Bouddhisme t’apprend à devenir adulte , à ne plus avoir peur du vide en matière de savoir . Si on ne sait pas , on observe la réalité en face et notre vide de savoir tel qu'il est .On n'invente pas un subterfuge à la place . Alors que la superstition et la croyance qui ne sont pas nécessaires embrouillent tout lorsqu'on parle de connaissance .
Tu remarqueras que la croyance est très largement à l'image de nos fantasmes et que finir par mélanger fantasmes et réalité ça ne clarifie rien de plus, bien au contraire .
Dans nos société on n'a appris a remplir systématiquement les vides de connaissance par des croyances ou des superstitions .
Mieux aurait valu de trouver une façon de de traiter nos peurs du vide , traiter le vrai problème à la racine que de partir sans cesse dans la fuite de la réalité .
Hors ces fuites de la réalité sont souvent dangereuses , parce qu'elles nous empêchent de voir la réalité en matière d'écologie par exemple, quand ça ne crée pas des automates qui tuent au nom de leur dieu n'importe qui dans la rue .
Ces terroristes religieux ne fonctionnement même plus sur un quelconque base rationnelle , ils se sont complètement coupés de la raison à force d'utiliser des subterfuges pour fuir leur peur du vide .
Assoir une société sur la croyance c'est assoir une société sur de l'immaturité .

[Chrétien de Troyes]

Encore une fois, je ne prétends pas convaincre, ramener dans le droit chemin et compagnie, je partage mon opinion et mon expérience d'humain et je profite de l'opinion et de l'expérience d'autrui, c'est tout, on appelle ça des relations humaines mais il est vrai que sur ce type de forum, la discussion tient plus de la sainte Inquisition que de l'échange d'idées

C'est pourtant ce que vous avez fait dans le sujet sur la véritable Église du Christ.
Moi je n'ai rien contre vous personellement, si vous avez l'impression que je suis en inquisition contre certains, ayant lu des exégèses universitaires sur les ouvrages des Pères de l'Église, je sais très bien que ceux-ci rapportent des faussetés.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[tonton]

je sais Vic, pour toi, on est des gamins inconscients à qui on a lavé de cerveau.

Tu comptes le répéter tout le temps ?

Et bien le gamin va t'ouvrir vers une chose, qui échappe également à Estrabilio.

Vous pensez savoir ce qui ne fonctionne pas, mais vous n'ouvrez pas vos yeux correctement.

Jésus a dit que son église sera toujours persécutée. Mais il ne s'agit pas de gémir afin de s'auto justifier. Car cette persécution, vous la subissez aussi, mais en vous focalisant sur des questions de croyance, comme le font aussi, finalement, tout ceux qui se font commerçant de leur propre religion, sachez que le " diable " vous le faite bien rigoler.

C'est pourtant simple, suffit de regarder un peu l'histoire et l'actualité, et vous comprendrez alors peut être pourquoi Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.

Vous dites que c'est Dieu qui incite l'homme à saccager sa planète alors que c'est la soif de l'argent. Qui tient l'argent ? ou plutôt qui tient les dollars ?

Vous n'êtes vraiment pas vigilants. Ne savez vous donc pas que le capitalisme américain, ce capitalisme à la Reegan ( plus soucieux des capitaux que des hommes ) vous impose sa religion ?

Trump a décidé de rompre les accords commerciaux avec l'Iran. Mais voilà, bon nombre d'entreprises françaises y ont investi leurs capitaux et les voilà à l'amande. Les voilà à devoir payer des dettes énormes parce que selon les lois du marché international, elles ne sont pas en droit de traiter selon la valeur du dollars, maître absolu quand on parle d'argent, à l'international.

Sachez que le marché américain impose des condamnations aux entreprises européennes alors que pourtant, les règles imposées ne sont pas en vigueurs ni en Europe, ni dans le pays d'origine.

Et les gouvernements font les bénis oui oui, espérant récupérer les quelques miettes que les américains voudront bien leur laisser, malgré donc par exemple en France, une loi de 1966 qui privilégie la gouvernance nationale. Les africains se marrent bien de voir que nous nous retrouvons maintenant dans une situation que nous leur avons nous même imposé.

Bien sûr, il ne faut pas partir dans les délires du complot, mais uniquement étudier l'histoire pour voir qu'en France, depuis le plan Marshall, un seule système économique s'impose et aujourd'hui à travers tous les pays.

qu'est devenu le socialisme et pourquoi, comme le chanta Brel, ont il tué Jaures ?

Les américains ont ouvertement combattu et condamné toute politique se réclamant socialiste, interdit dans leur propre, juridiquement, la peine était sévère. Même C. Chaplin a du s'exiler en Suisse parce que le gouvernement estima qu'il avait un discours un peu trop humaniste à leur gout.

Et que dire des acteurs américains économiques américains pendant la seconde guerre ? Hitler manquait de fer pour son effort militaire, ce n'est pour rien qu'il a envahi la Pologne en premier, riche elle elle dans cette matière première. Qui fournissaient jusque là le fer nécessaire ? A votre avis ?

Malins ces riches américains, ils savent manger dans toutes les gamelles. En plus depuis, ils ont bien compris comment faire, en Irak par exemple...

Et vous croyez vraiment que ces gens là ont la bénédiction de Dieu ?

En lisant un minimum sa bible, on a vite fait de comprendre que non.

Ceci étant, l'Amérique, n'est pas une entité pensante, les montagnes, les fleuves et les habitants, ne sont pas responsables de la situation. Non, le grand Satan, ce n'est pas les américains et là aussi le diable rigole bien quand certains le disent sans détour.

C'est l'argent.

C'est l'argent qui incite à la surconsommation et à l'exploitation à outrance. Comme c'est l'argent qui pousse à la compétition, y compris pour taper dans un ballon, ou se donner en spectacle devant des foules en délire.

C'est l'argent qui pousse à l'individualisme et à ne pas se soucier de l'enfant qui a faim ou qui condamne la veuve à finir sa vie dans des EPADH ou des maisons de retraites sordides. C'est l'argent qui veut qui nous travaillons le dimanche et faire les magasins plutôt que de profiter d'un temps où enfin, nous retrouvons en famille. C'est l'argent qui vend les drogues et les bombes. C'est l'argent qui creuse la terre et souille les océans.

L’infirmière dit : " toi, tu penses à l'argent, mais moi, je pense à mes soins ".

Elle aussi, elle est persécutée dans ce à quoi elle croit.

Et vous dites, ben non, c'est la faute de ce que Dieu a dit à Eve et à Adam.

Toi, Vic, qui parle bcp et qui lis peu, tu peux me dire ce qu'Adam avait dans son porte monnaie et sur son compte en banque ?

Dieu lui a dit, boit l'eau de la rivière, mange le gibier de la forêt et le fruit qui est bon à prendre.

Il n'en a jamais fait un " banquier ".

[vic]

Tonton a dit : je sais Vic, pour toi, on est des gamins inconscients à qui on a lavé de cerveau.

Tu comptes le répéter tout le temps ?

Mais quoi d'autre ?
Vous prétendez qu'un dieu que vous n'avez jamais vu est la créateur de l'univers .
C'est quoi si ça n'est de l'infantilisme ?
Qu'on pose une hypothèse parmi d'autres de l'idée d'un dieu créateur pourquoi pas , mais cette hystérie de prier dieu dans des églises , construire des cathédrales etc ..oui c'est infantile d'en arriver là .Pourquoi une telle hystérie devant une hypothèse non vérifiée ?
Oui on peut présupposer un lavage de cerveau quand on parle de croyances .Du reste ce qui va dans ce sens c'est que les croyances se reproduisent au sein d'une même culture . Vous verrez rarement un musulman devenir chrétien ou l'inverse . Pourquoi selon vous ?

Tonton a dit : Jésus a dit que son église sera toujours persécutée.Car cette persécution, vous la subissez aussi, mais en vous focalisant sur des questions de croyance, comme le font aussi, finalement, tout ceux qui se font commerçant de leur propre religion, sachez que le " diable " vous le faite bien rigoler.

Vous êtes entrain de nous expliquer que vos croyances reposent sur une sorte de paranoïa ? Vous croyez que la paranoïa prouve la sagesse de vos croyances ?

Tonton a dit : C'est pourtant simple, suffit de regarder un peu l'histoire et l'actualité, et vous comprendrez alors peut être pourquoi Jésus dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.

Mais de quoi vous parlez , ce dieu vous l'avez déjà vu au moins ?
Ou est ce que vous vous êtes persuadé de son existence ?

[Estrabolio]

C'est pourtant ce que vous avez fait dans le sujet sur la véritable Église du Christ.

Non, mon but est simplement de mettre les chrétiens qui me traitent de suppôt de Satan devant leurs propres contradictions.
Puisque l'on me reproche de ne pas être chrétien, il est normal que je rappelle ce qu'est un chrétien selon la Bible, je constate simplement que le christianisme présenté dans la Bible n'existe pas à l'heure actuelle. Libre aux autres de me démentir, de me prouver que ce n'est pas le cas.
Beaucoup de chrétiens font un déni de l'existence de certains versets comme cet ordre de Jésus à ses disciples :
Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.