Les miracles et autres absurdités

[7 archange]

J’avoue que l'exemple ne correspond pas tout à fait, c'est pas du même niveau de complexité et d’ingénieurie que le corps humain. Même s'il faut souligner que le niveau de complexité du corps humain ne vous parle pas non plus.

[Saint Glinglin]

Si on ne regarde qu'un être en bout de chaîne, on ne voit pas les étapes moins complexes.

[7 archange]

Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes! J'ai bien envie d'y croire, mais j'aimerai bien voir avant. Vous qui y croyez mordicus, si un jour vous voyez cela se faire, pouvez vous filmer la scène et me l'envoyer par mp ? Merci d'avance.

[Galileo]

Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!

L'émerveillement est une notion fluctuante d'un individu à l'autre et d'une civilisation à l'autre mais oui, le hasard "fabrique" des merveilles. Pas du jour au lendemain comme c'est écrit dans la bible mais sur des millions, voir milliards d'années. C'est prouvé et démontré depuis longtemps. Et en plus ce n'est pas si difficile à comprendre. Instruis-toi.

[7 archange]

Moi je demande pas le ciel, je demande juste à voir. Un peu comme vous demandez à voir Dieu avant d'y croire. Alors une petite vidéo de ce qui a été moulte fois prouvé svp. Merci.

[Saint Glinglin]

Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!

Il est vrai que pour un type qui croit qu'on s'est mis tout d'un coup à parler le français au pied de la tour de Babel...

[prisca]

Tu as fini ta sieste ?

[Saint Glinglin]

Et voici l'allumée de service.

[prisca]

Et voici l'allumée de service.

Moi je ne dors pas.

[Saint Glinglin]

Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.

[prisca]

Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.

pourquoi il est cassé ?

[Pneuma]

A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?

Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?

Alors, si je résume votre idée:
vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
De plus, votre objectif dans nos dialogues est de:

Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.
2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.
3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.

Voici, quant à moi, comment j'envisage les choses:
Pour votre 1, j'ai le même but.
Pour le 2, j'essaye de vous faire changer d'avis. Je suis dans cette démarche. Et cette démarche, je la suis par des informations que je vous apporte ainsi que par des raisonnements logiques. Je place les miracles dans ce contexte-là. Je tente de vous convaincre que dans le système que je défends, ils tiennent, comme si j'argumentais pour vous faire comprendre que les balais volants sont logiques chez Harry Poter.
En revanche, je n'essaye pas de vous prouver que la religion catholique est la bonne, parce qu'elle est fondé sur un Dieu qui n'est pas entièrement perceptible par la raison. L'Amour de Dieu peut se supposer fortement, mais pas se prouver par A+B (ici vient le fameux A+B). Or le Dieu des catholiques est un Dieu personnel, et d'amour. Dans mon modèle (disons que l'abréviation DMC signifie: dans le modèle catholique que je juge véritable), vous ne pouvez le rencontrer que d'une façon qui prend tout votre être, et donc pas seulement votre logique. Et donc pas seulement, surtout, vos facultés mobilisés en lisant ce que je peux écrire sur le Net. Autrement dit, là intervient ce que vous appelez "irrationnel": c'est que Dieu prenant toute la personne, le raisonnement par A+B n'est pas suffisant.
D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle. (...)Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.

D'abord, s'il-vous-plait, on arrête avec ce vocabulaire monde réel/monde spirituel. Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double: un, DMC; un, normal; que, DMC, Dieu est réel; et que dans ma vision normal, une carotte est réel. Non, "DMC" est une façon de voir le monde, qui le prend en entier. Je n'ai qu'un cerveau, il est "DMC", et dedans Dieu est réel et une carotte est réel. (Je prends pour illustrer ceci une conviction politique. Imaginons que je sois contre le nucléaire. DMC, le monde est réellement en danger à cause du nucléaire, et une carotte est réellement tangible. Dans l'esprit d'un pro-nucléaire, seule la carotte est tangible, mais l'anti-nucléaire ne vit pas avec deux univers dans sa tête: l'univers réel et l'univers-contre-le-nucléaire.)
Tout ceci pour dire que mieux vaut parler de monde "tangible" pour parler de votre monde. Celui des carottes, dont vous êtes certains qu'elles existent. Or il se trouve que moi aussi je crois à l'existence des carottes. Mais je pense que la Cause de ses carottes est en-dehors de ce monde tangible. Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
En plus des carottes et de la Cause des carottes, je crois aux miracles, c'est-à-dire à l'irruption d’éléments surnaturels dans le monde tangible. Dans tout ça il n'y a pas de "monde" catholique. Donc un miracle qui est logique, DMC, n'est pas irrationnel dans le monde de la réalité. Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.
Donc je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de votre paragraphe, pour une question de concept. Vous me trouvez à peu près raisonnable parce que vous pensez qu'en plus de mon monde irrationnel j'accepte le monde réel. Or ce n'est pas ça. C'est que dans le monde réel, je considère que le monde spirituel auquel je crois n'est pas évident du tout.

Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!

Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.

Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant,
Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.

Je ne dis pas que la spiritualité est autre chose, mais que la mienne, qui est un peu retorde, je l'avoue, est ainsi. Mais c'est un cas particulier. Il est tout à fait possible qu'elle change; la spiritualité est propre à chacun; elle emprunte pour chacun des voies très différentes. Si vous voulez savoir le fond de mon cœur, la mienne est plus intellectuelle. Voilà. Cependant je crois aux miracles, simplement je n'en ai pas besoin.Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.

C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.

Cordiallement

[pierrem333]

Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.
Nous avons les capacités remodifier les créations de Dieu (cette énergie) par la penser, il suffit d’avoir la foi et on peut déplacer des montagnes
Une femme que je connais avait un gros problème du cœur.
Il ne fonctionnait plus qu'à 20 % de sa capacité. Selon les médecins il ne lui restait qu'une année à vivre Max. ayant confiance en l’imposition des mains, elle m'a demandé de prier sur elle. Si elle avait eu le moindre doute rien n’aurait fonctionné.
Une semaine après les impositions des mains elle a une autre consultation avec le médecin pour lui annoncer que son cœur était rendu à 80 % de sa capacité.
Ce qui vos selon les médecins est un cœur en parfaite santé.
Le médecin a dit devant ma femme et sa sœur que cela était impossible théoriquement qu'un cœur se régénère et il n'avait jamais vu cela en 20 ans de métier.
Il a envoyé son cas à l'université pour découvrir pourquoi

[Saint Glinglin]

Pensez-vous servir Dieu par des mensonges ? Job 13.7

[Le vieux chat]

Bonjour Pierrem

Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.

Il y a des choses expliquées
Il y a des choses explicables
Il y a des choses inexplicables
On peut dire qu'on ne connait pas d'explication à l'inexplicable. Parce que personne ne sait tout.

On peut dire que c'est un miracle. C'est plus simple et réconfortant pour l'esprit. Autrement on reste dans le doute. Le doute tourmente, la réponse met fin au tourment et rend serein.
Pourtant la logique empêche d'admettre une explication sans preuve.

Mais celui qui veut croire, croit.