Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

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Luxus

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 02:21

Message par Luxus »

De fait, Marie, à l'image de la tente de la rencontre, n'a pas été purifié quand l'Esprit Saint l'a couvert de son ombre, mais avant. Marie était sans péché, depuis le jour de sa conception, car je ne vois pas quand elle aurait été purifié, avant que l'Esprit Saint descende sur elle et la couvre de son ombre.
:tap:

(Luc 2:22-24)
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, - 23suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, - 24et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.


Il faudra alors nous expliquer pourquoi quelqu'un sans péché depuis sa conception, offre en sacrifice deux pigeons, un pour un holocauste et un pour le sacrifice pour péché ? :interroge:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 03:07

Message par Paulo »

Estrabolio a écrit : :shock:
La définition de la Bible est claire Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair"
Pour se retrouver en présence de Dieu (dans le saint des saint, incarné par la lumière sur l'arche entre les deux chérubins) le grand prêtre devait passer le rideau (ou voile) qui séparait le saint du saint des saint. La chair du christ, son sacrifice permet d'accéder à Dieu ce qui revient d'ailleurs à confirmer une expression employée par Jésus "je suis la porte""Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé" Jean 10:9
Dire que le voile c'est le péché alors que la Bible dit que c'est le corps de Jésus, c'est assez osé !
Quand Paul nous dit "la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est à dire de sa chair", il nous parle de la chair du Christ, qui voilait sa divinité. Si, la route qu'il a inauguré pour nous au travers de la chair du Christ, qui voilait, cachait sa divinité, cela veut dire qu'il faut passer par sa chair pour accéder, dans le Saint des saints, le Ciel, la demeure de Dieu au Ciel, qui n'est autre que "sa divinité".

Ce qui veut dire, qu'il nous faut entrer dans sa chair pour avoir accès à la vie éternelle, car c'est de sa chair, vivifiée par l'Esprit Saint, l'Eau Vive, mêlée à son sang, que nous recevons la Vie éternelle.

Moi, je ne vous parle pas de la chair du Christ, dans laquelle il nous faut entrer pour avoir accès à la Vie éternelle, la chair du Christ qu'il a glorifié, après que Jésus lui ai dit :

"Alors Jésus leur déclare : « L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. (Jean 12, 23) Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et dit : «Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils afin que le Fils te glorifie. Ainsi, comme tu lui as donné pouvoir sur tout être de chair, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. (Jean 17, 1-2)

Gorifier, qu'est-ce que cela signifie ? C'est "diviniser". Jésus qui possède déjà, dans son Saint Esprit, l'Esprit de Dieu son Père, dans lequel Il Est un seul Dieu avec son Père, demande à son Père de le glorifier, de le diviniser dans sa chair, afin qu'a sont tour IL LE GLORIFIE, LUI, dans les membres de sa chair, les hommes que nous sommes, fait de la même chair.

Jésus n'avait pas besoin de glorifier son Père, dans son Esprit, car son Père, dans son Esprit, c'est Dieu. Lui, sa Parole devenu homme, il avait besoin d'être glorifié dans sa chair, pour glorifier son Père, dans la chair de ses frères les hommes, cette chair qu'il va leur donner à manger, dans son Pain de Vie, dans son Coeur de chair, avant de mourir, et avant d'être glorifié dans sa chair, puisqu'il va être glorifié dans sa chair, le jour de sa résurrection, quand son Esprit va communiquer à sa chair, ses propriétés divines.

Comment Jésus et son Père, vont -ils venir faire leur demeure dans le coeur de l'homme, pour qu'à partir de leur corps, leur Sacré Coeur de chair, il fasse jaillir le sang, qui va glorifier ses disciples, ayant accueillis en eux son Sacré Coeur de chair divin ? En se donnant à eux, dans son Pain de Vie, son Coeur de chair, qui est le Sacré Coeur de son Père, le Sien, leur Esprit Saint, le fruit de l'arbre de la Vie, qu'Adam et Eve devait recevoir en nourriture, pour entrer dans la Vie éternelle avec Dieu :

"Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse (CP) 3)

Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. (Genèse 3, 20-23)


Ces 2 chérubins, on les retrouve sur le couvercle de l'arche d'alliance, le propitiatoire, arche d'alliance dans lequel se trouve "la Parole de Dieu et la manne", préfigurant le Pain de Vie qui serait donné à l'homme, Jésus dans sa chair, vivifiée par l'Esprit, après la glorification de sa chair.

En disant à l'homme :

"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean 14, 17)

Jésus nous laisse entendre qu'avant de revenir nous chercher, pour nous faire entrer au Ciel avec Lui, dans le Saint des saints, où il s'en est retourné nous préparer une place, il faut qu'il vienne d'abord, avec son Père, dans leur Saint Esprit, leur Sacré Coeur de chair, en nous, pour nous faire vivre par Lui, en son Corps. C'est ce qu'il fait, le jeudi saint, en se donnant à eux, dans son Corps, son Sacré Coeur de chair.

Et s'il peut entrer dans notre coeur de chair, pour venir le purifier, afin d'en faire l'arche d'alliance dans laquelle il va venir avec son Sacré Coeur, dans le Pain de Vie, pour nous faire vivre par Lui, c'est parce qu'il déchire le voile du péché qui l'empêchait d'entrer, déchirant ensuite le voile du Ciel, qui était représenté dans la tente de la rencontre, par le voile du Temple.

L'un n'empêche pas l'autre, car quand Dieu a promis de nous donner un coeur de chair nouveau, SON PROPRE ESPRIT, il a bien annoncé qu'il commencerait par verser sur nous une eau pûr, afin de nous purifier de nos péchés, et surtout jeter hors de notre coeur, le péché originel qui est le diable lui-même, le Serpent, qu'Adam et Even ont laissé entrer dans leur coeur, en accueillant son mensonge.

C'est ce que j'appelle la circoncision du coeur, ce déchirement du voile, le péché, qui recouvrait notre coeur, empêchant Dieu de venir y établir sa demeure.

tonton

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 05:00

Message par tonton »

Glorifier ne veut pas que dire diviniser ( et pas toujours d'ailleurs ) , mais aussi rendre visible. En Christ, rendre visible le divin.

La gloire de mon père de Pagnol.

Ce fonctionnaire qui réussit un coup de maître lors d'une partie de chasse, apparaît alors, pour son jeune fils, comme un héros.

Paulo

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 05:06

Message par Paulo »

tonton a écrit :Glorifier ne veut pas que dire diviniser ( et pas toujours d'ailleurs ) , mais aussi rendre visible. En Christ, rendre visible le divin.

La gloire de mon père de Pagnol.

Ce fonctionnaire qui réussit un coup de maître lors d'une partie de chasse, apparaît alors, pour son jeune fils, comme un héros.
C'est normal, car Pagnol n'était pas le Fils de Dieu, venu glorifier son Père. Vous comparez ce qui n'est pas comparable.

3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, (Hébreux (CP) 1)

l_leo

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 05:16

Message par l_leo »

Saint Glinglin a écrit :
Sg 7.26 Elle est le reflet de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l’activité de Dieu et l’image de sa perfection.

Il faut savoir que dans la Gnose la Sagesse est l'épouse de Dieu :

Sg 8.3 Le fait qu’elle partage la vie de Dieu fait ressortir sa noble origine : le Maître de toutes choses l’a aimée.
4 Elle est initiée à la connaissance même de Dieu, et c’est elle qui décide des œuvres à réaliser.

Et elle est immortelle :

Ec 24.9 Avant les siècles, dès le commencement il m’a créée, éternellement je subsisterai.

D'où le dogme de l'assomption de Marie : étant immortelle, elle a été enlevée vivante au ciel.

Dans le Protévangile de Jacques, Marie habite dans le temple car il est écrit :

Ec 24.10 Dans la Tente sainte, en sa présence, j’ai officié ; c’est ainsi qu’en Sion je me suis établie,
11 et que dans la cité bien-aimée j’ai trouvé mon repos, qu’en Jérusalem j’exerce mon pouvoir.

Ceci lui permet de rendre visite à sa cousine Elisabeth à quelques rues de là alors que dans Luc elle crapahute en pleine nuit de la Galilée jusqu'à Jérusalem.
Bonjour,
En ce qui concerne la grammaire hébraïque, une lettre indique l'action paternelle, ב, Bet, B et une autre lettre indique l'action maternelle: מ, ם, Mem, Mem final, M, m final.
La première lettre, B, débute le terme Principe, traduit généralement par Commencement.
La seconde, M final clôt le terme les-cieux.

Avec Bet, B, il s'agit d'une action intérieure et active, considérée comme étant paternelle.
Avec Mem, M, il s'agit d'une action extérieure et passive, considérée comme étant maternelle.
De plus on trouve la lettre פ, ף, Phé, Phé final, P, P final, renforcement de la lettre Bet, B; Cette lettre recouvre l'idée de bouche, de parole.
BM assemblés pour former la racine BM, figure l'universalité des choses, mais aussi un temple, un autel, une chose sublime et dans la pratique rituelle: la cérémonie orale de la "transmission").

Ps;
Pour ne rien laisser dans l'ombre, il n'est pas écrit:
"Au commencement Dieu créa le ciel et la terre", mais littéralement: " Dans et en le Principe/créa/Dieu/l'ipséité-des-cieux/et-l'ipséité-de-la-terre". que l'on traduire: Dans et en le Principe (se*) créa Dieu (en tant) que ipséité-des-cieux et-ipséité-de-la-terre.
*(Se) est justifié par l'ouverture du Principe-germe, stable, fixe et immuable.

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 05:57

Message par tonton »

Je ne fais que jouer sur les mots Paulo, car en réduisant uniquement gloire au sens diviniser, on y inclus pas l'idée d'une visibilité.

Bien sûr que chez Pagnol, la gloire est appropriée par le regard du fils sur son papa, qui ne le voyait pas comme un héros.

En Christ, forcement c'est autre chose, car il s'agit de rendre visible l'esprit de Dieu, qui lui aussi peut nous échapper malgré les anciennes écritures. Ce pourquoi la Parole est faite chair, pour la rendre vivante et visible. Puis tout le reste que tu connais bien sûr.

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 06:37

Message par Paulo »

tonton a écrit : Ce pourquoi la Parole est faite chair, pour la rendre vivante et visible. Puis tout le reste que tu connais bien sûr.
Quand tu dit "la Parole est faite chair pour la rendre vivante" tu laisses entendre que la Parole de Dieu, le Je Suis de Dieu, il ne devient vivant qu'en devenant homme ? T'es sûr que c'est ce que du penses ? Comment Dieu qui est Dieu par sa Parole "Je Suis", est-il un Dieu vivant, si sa Parole avec laquelle il se dit Dieu, n'est pas vivante ?

D'autant plus que Jésus, la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu se présente à l'homme comme étant la Vie éternelle, et donc la Vie que Dieu se donne à Lui-même et à sa Parole, dans leur Saint Esprit, Vie éternelle qu'il va communiquer à sa chair, dans laquelle il s'est incarné.

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 07:58

Message par Elimélec »

Paulo a écrit :Nos frères et soeurs protestants, on bien du mal avec l'immaculée conception, en disant que rien dans les Ecritures ne vient etayer ce dogme.

Eh bien je ne partage pas leur point de vue. Au contraire, quand on regarde en quoi consiste l'incarnation de Dieu, dans la chair, dans le sein de Marie, faisant d'elle, durant 9 mois, le temple de Dieu, il me semble naturel, que pour qu'il y est "incarnation de Dieu" en son sein, qu'elle est été préservée de toute souillure.
Bien sûr, d'autant qu'elle était jeune et vierge,
nulle part dans la bible il est dit que le Père a choisi un pécheresse qui vivait dans la débauche pour porter le messie, le Fils dans la chair,
mais ça n'a pas de rapport avec la doctrine catholique de l'immaculée conception
"no podemos entender el presente, sin acudir al pasado"
Etude sur la croix

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 08:17

Message par Paulo »

Elimélec a écrit :Bien sûr, d'autant qu'elle était jeune et vierge, nulle part dans la bible il est dit que le Père a choisi un pécheresse qui vivait dans la débauche pour porter le messie, le Fils dans la chair,mais ça n'a pas de rapport avec la doctrine catholique de l'immaculée conception
Au contraire, l'Immaculée conception, c'est la conception de Marie, qui fût préservée du péché originel, pour accueillir en son sein virginal, Dieu descendant du Ciel dans son Saint Esprit et sa Parole, pour faire de Marie, la Nouvelle tente de la rencontre, dans laquelle il va entrer avec son Esprit et sa Parole, comme il le faisait quand il entrait dans la Tente de la réunion, avec son Esprit (la nuée) et sa Parole (qu'ilö faisait sortir de la nuée), et entendre à Moïse.

Quand Dieu a fait bâtir par Moïse, cette tente de la rencontre, dans laquelle il descendrait lui parler, il a demandé à ce que sa tente reste sainte, à l'image de la terre, sur laquelle Moïse est entrée pour parler avec Dieu sur le Mont Sinaï.

Dieu n'aurait pas pu s'incarner en Marie et y établir sa demeure durant 9 mois, dans sa Parole devenue homme, si Marie n'avait pas été conçue sans le péché originel, sans souillure.

Et c'est parce qu'il voulait venir aussi habiter en nous avec son Esprit et sa Parole, qu'il est venu verser sur nous une eau pure, pour déposer en nous, son Sacré coeur de chair, ce Coeur de chair nouveau qu'il avait annoncé qu'il mettrait en nous, en disant que ce Sacré Coeur de Chair nouveau, c'était SON ESPRIT, afin que nous vivions par Lui, de sa Vie éternelle, et marchions selon ses lois, c'est à dire "ses propriétés divines".

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 09:07

Message par Luxus »

Paulo a écrit :De fait, Marie, à l'image de la tente de la rencontre, n'a pas été purifié quand l'Esprit Saint l'a couvert de son ombre, mais avant. Marie était sans péché, depuis le jour de sa conception, car je ne vois pas quand elle aurait été purifié, avant que l'Esprit Saint descende sur elle et la couvre de son ombre.
:tap:

(Luc 2:22-24)
Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, - 23suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, - 24et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.


Il faudra alors nous expliquer pourquoi quelqu'un sans péché depuis sa conception, offre en sacrifice deux pigeons, un pour un holocauste et un pour le sacrifice pour péché ? :interroge:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 09:16

Message par Paulo »

Luxus a écrit :Il faudra alors nous expliquer pourquoi quelqu'un sans péché depuis sa conception, offre en sacrifice deux pigeons, un pour un holocauste et un pour le sacrifice pour péché ? :interroge:
Parce que Marie et Joseph étaient juifs. Ils ont respecté la loi de Moïse, bien que sachant que leur enfant était "saint", pur de tout péché. Le temps n'était pas encore venu, de révéler que Jésus était le Fils de Dieu, qu'il n'était pas un fils engendré par Joseph.

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 09:36

Message par Saint Glinglin »

Ceci est bug manifeste. Partout ailleurs, Jésus prend soin de ne jamais se soumettre à la loi de Moïse.

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 09:52

Message par Estrabolio »

Luxus a écrit :Il faudra alors nous expliquer pourquoi quelqu'un sans péché depuis sa conception, offre en sacrifice deux pigeons, un pour un holocauste et un pour le sacrifice pour péché ? :interroge:
Bonsoir Luxus,
En réalité, si l'on en croit les évangiles, ils ne comprenaient absolument rien . Luc2:48Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. 49Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père? 50Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait"........ Marie ne semble même plus se rappeler que Joseph n'est pas le père de Jésus...... une absence sans doute.
Un peu comme l'Eglise Catholique qui a mis plus de 18 siècles pour proclamer ce qu'elle était sensée savoir depuis toujours et encore, en engageant l'infaillibilité papale pour que personne ne conteste cette vérité si évidente....
Bon en réalité, il y a une explication mais elle n'a pas sa place dans la section débats chrétiens :)
Bonne nuit

Luxus

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 12:19

Message par Luxus »

Paulo a écrit :Parce que Marie et Joseph étaient juifs. Ils ont respecté la loi de Moïse, bien que sachant que leur enfant était "saint", pur de tout péché. Le temps n'était pas encore venu, de révéler que Jésus était le Fils de Dieu, qu'il n'était pas un fils engendré par Joseph.
Quelqu'un sans péché, juif ou pas, n'a pas à faire de sacrifice pour le péché. C'est absurde, et cela ne présente aucun intérêt.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

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Re: Mais pourquoi Marie aurait-elle été préservée du péché ?

Ecrit le 01 août18, 14:59

Message par Paulo »

Luxus a écrit :Quelqu'un sans péché, juif ou pas, n'a pas à faire de sacrifice pour le péché. C'est absurde, et cela ne présente aucun intérêt.
Regarde Paul, pour annoncer aux juifs Jésus-Christ, il a fait les ablutions comme les juifs, sachant que comme l'avait dit Jésus, les ablutions ne servaient à rien. Là, les ablutions lui ont servi à ne pas être rejeté par les juifs, à s'approcher d'eux. Eh bien Marie et Joseph, vivant au milieu des juifs, étant juifs eux-mêmes ont respectés la loi, pour ne pas être accusés de rejeter la loi. Jésus, Lui, il n'a pas respecté la loi de Moïse, en n'obligeant pas ses Apôtres a faire ces ablutions avant de manger ; parce cela lui a donner l'occasion justement, d'expliquer aux juifs, qu'il était venu arracher les préceptes que Dieu sont Père n'avait pas planté.

Leur soumission à la loi, ne veut en aucun cas dire que Jésus et Marie n'étaient pas sans péché. Ils l'étaient vraiment, car Jésus étant Dieu descendu du Ciel dans sa Parole devenue homme, il fallait que Marie soit elle-même sans péché, pour le porter en son sein, tout comme la tente de la rencontre devait être sans péché, pour que Dieu y descende afin de parler à son peuple. Et s'il s'est fait bâtir cette tente de la rencontre, alors qu'ils n'en avait pas besoin, c'était uniquement pour que nous comprenions plus tard, que l'homme qui voulait que Dieu vienne le sauver, en venant régner en lui, comprennent pourquoi Jésus le baptisera dans l'Esprit Saint.

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