Bonjour Inti,
Inti a écrit :Et de quel voile parle t'on ? Celui de la distance entre la réalité apparente et le réel fondamental ou celui devant les yeux de l'observateur?
Un voile situé entre le réel fondamental insaisissable et le réel construit par nos langages et nos représentations.
Voir peut-être le "réel voilé" de Bernard d’Espagnat.
Inti a écrit :Et séquencer l'ADN d'un arbre ou humain ça reste une connaissance de la nature.
Ben oui, rien de plus. Vous parliez d’ "essence", j’ignore ce que vous entendez par là, mais je ne crois pas que l’on cerne l’essence en multipliant les données d’observation fussent-elles nanoscopiques.
Inti a écrit :Rien d'aussi compliqué si on délaisse la mystique de la conscience. Le réel c'est le monde objectif palpable et impalpable et l'idéel le monde des idées de l'humanité avec toutes ses connaissances, croyances et ignorances.
Oui, vous avez raison ! on peut simplifier le modèle en le réduisant à réel qui relève de l’évidence et des idées qui peuvent coller à cette évidence. Mais est-ce sérieux ?
Inti a écrit :Le physicalisme ne détache pas le phénomène de la conscience ou esprit du monde naturel duquel il est issu. L'idéalisme place bien au dessus du monde naturel et physique le lieu d'émergence de ce phénomène de la conscience. C'est un peu ça le dualisme par rapport au monisme qui relie " naturel et spirituel".
On pourrait inverser le monisme avec un réel fondamental inaccessible et un monde naturel qui n’est qu’une transposition idéelle opérée par nos cerveaux.
Est-ce que votre concept de "palpable" relève de nos représentations ou de l’ontologie du réel ?
Ne sommes-nous pas dans l’illusion d’un réel d’une nature radicalement différents de l’idéel ?
Inti a écrit :Et après l'atome comme limite on est passé aux quarks, fermions, bosons...
Peut-on dire que des éléments du réel comme les particules élémentaires sont l’origine du réel sans poser arbitrairement qu’il est "impossible d'aller plus loin" ?
P a écrit :Ce faisant, il risque de confondre esprit et activité neurologique ou équivalent
et pour lui répondre, Inti a écrit :Oui mais pour sonder la nature de "l'esprit" il faut bien emprunter l'approche empirique et physicaliste en commençant par la porte d'entrée donnant accès à la réalité fondamentale cachée derrière soit le système nerveux, la neurologie, la cérébralité, le psychosomatique.
Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.
Inti a écrit :L'attitude idéaliste consisterait à déclarer forfait en se disant que peu importe la pertinence de l'approche physicaliste, l'esprit demeurera toujours inaccessible et étranger à toutes supputations psychophysiologiques.
Il n’est pas question de déclarer forfait mais d’explorer toutes les autres pistes sans restriction.
Inti a écrit :C'est comme vouloir séparer le noyau atomique de ses électrons.
Je crois que les gaz composés d’atomes débarrassés de leurs électrons s’appellent "plasma".
P a écrit :Pour parler d'épiphénomène, il faut en effet poser que nous ne sommes qu’un cas particulier, stochastiquement non significatif, au sein d’une pluralité grandiose dont on ignore tout
et pour lui répondre, Inti a écrit :Oui une possibilité, probabilité vue en termes évolutionnistes et non plus une nécessité ou finalité vue en termes créationnistes.
Mais pour en arriver là il faut une hypothèse formidable bien loin du rasoir d’Ockham.
Inti a écrit :Pourquoi? Les mathématiques serait le fait d'une métaphysique? Originaire d'un lieu d'abstraction inaccessible au matérialisme scientifique? Les mathématiques sont le fait de la réflexion humaine et d'un certain pouvoir d'abstraction qu'on peut facilement loger au sein de la boîte crânienne surtout si celle çi a la bosse des mathématiques.
Si les mathématiques ne sont qu’un discours humain, alors pourquoi la nature semble-t-elle si mathématisable ? Est-ce notre discours qui lui impose ses lois ?
Inti a écrit :Car le monde des idées ( de Platon) se voulait autant subjectif que spirituel.
Il me semble que c’est plutôt le monde des ombres sur la paroi de la caverne qui est subjectif.
Sauf à définir ce que vous entendez par "subjectif".
Inti a écrit :Y a t'il une cause intelligente à l'origine du fait cosmique?
Vous avez raison, on peut imaginer que l’intelligence est un produit du néant par le biais d'une évolution aléatoire. Pourquoi pas ?
Finalement, chacun peut répondre à sa guise.
Il est possible de répondre "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, je croirai que cette cause n'existe pas"
Mais peut-on affirmer "Tant que la Science n'aura pas démontré qu'une telle cause intelligente existe, cela signifiera que cette cause n'existe pas" ?
Inti a écrit :Le second place un phénomène non physique non naturel comme cause du monde naturel.
Sans doute, mais cela revient à dire que le monde naturel est sa propre cause. Là encore, pourquoi pas ?
Inti a écrit :Or soit la métaphysique est un véritable lieu cosmique sans dimension physique soit la métaphysique n'est qu'une philosophie sur le sens de la nature
Je crains que vous ne vous prêtiez à une sorte de démonstration par exhaustion qui simplifie radicalement la question.
Inti a écrit :Cérébralité et esprit. Comment vient l'esprit aux hommes?
Voilà une bonne question puisqu’elle pose que l’esprit précède l'humain et la cérébralité.
Aujourd’hui il est difficile de savoir quand et comment les machines d’intelligence artificielle pourront passer de
l’imitation de la conscience à la
conscience.
Un jour sans doute nous aurons des machines conscientes mais leur conscience sera le produit de l’esprit des informaticiens et non pas du surgissement spontané à partir de la matière.
Inti a écrit :Cette réalité universelle objective ne nous échappe pas. On sait que l'univers existe. C'est un constat.
Quel sens donnez-vous à exister ?
Inti a écrit :Dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de toute perception interprétation c'est seulement reconnaître que les propriétés physiques singulières objectives et structurantes ont précédé l'avènement d'un possible Monde subjectif ou monde des idées de Platon.
Nous revenons à ma question initiale.
Je crois que l’implication est en sens inverse.
Poser l'antériorité radicale de la réalité indépendante implique sans doute qu’elle existe avec le maximum d’indépendance,
en revanche admettre l’existence d’un réel voilé relativement indépendant de l'observation humaine n’implique rien.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
