Paulo a écrit :"Jésus leur répondit: "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi ...... Jésus leur dit: "J'ai fait devant vous beaucoup d'oeuvres bonnes qui venaient de mon Père: pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?" .... Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean 10, 32-38) Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres .... croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean 14, 10)
je pose ici un raisonnement que Paulo ne pourra pas comprendre, non pas parce que ça lui est impossible intellectuellement, mais parce qu'il n'est pas prêt à voir la lumière.
Voici Jean 10:38.
Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous compreniez et que vous continuiez de comprendre que le Père esten union avec moi et que je suis en union avec le Père. »
Jean 14:10.
Les choses que je vous dis ne viennent pas de moi-même ; mais le Père, qui reste en union avec moi, fait ses œuvres.
Vous notez la différence. La version que cite Paulo met "le Père qui demeure en moi"alors que la TMN traduit " le Père est en union avec moi"
Qui dit vrai ? Parce qu'on peut être en union avec quelqu'un sans demeurer en lui..
Nous avons une premier indice en Jean 14:11.
Croyez-moi quand je dis que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi.
Nous trouvons une réciprocité. Quand Jésus s'exprime, il est homme, et pourtant il affirme être en union avec le Père tout comme le Père est à ce moment là en union avec lui.
Si nous utilisions les mots choisis par la version de Paulo, le texte dirait :
Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est en moi..
Le verset 20 finit de nous convaincre , j'utilise la façon de traduire de la version de Paulo:
"En ce jour-là, vous saurez que je suis en mon Père, et que vous êtes en moi, et que moi je suis en vous"
Chacun comprend facilement que l'expression " être un" ou " être en union" doit s'entendre de façon spirituelle et non pas physiquement ou corporellement. On parle d'unité ici..
Dans le cas contraire, comme le Père est en union avec Jésus qui est en union avec ses disciples , les disciples seraient donc en union avec le Père. S'il s'agit d'être en quelqu'un à la sauce trinitaire, nous sommes tous Dieu..
agecanonix a écrit :Chacun comprend facilement que l'expression " être un" ou " être en union" doit s'entendre de façon spirituelle et non pas physiquement ou corporellement. On parle d'unité ici..
Dans le cas contraire, comme le Père est en union avec Jésus qui est en union avec ses disciples , les disciples seraient donc en union avec le Père. S'il s'agit d'être en quelqu'un à la sauce trinitaire, nous sommes tous Dieu..
Non, car notre union avec Jésus, elle est dans sa chair, quand son union avec Dieu son Père, elle est dans son Esprit Saint. Nous les hommes on ne peut par s'unir directement avec Dieu dans son Saint Esprit, comme c'est le cas de Jésus, avant qu'il ne s'incarne dans la chair.
Dieu s'est incarné dans l'humanité, la chair humaine, pour nous rendre participant, dans sa chair divinisée le jour de sa résurrection, de sa divinité.
Jésus participe à la divinité de Dieu son Père, dans son Esprit ; quand nous nous participons à la divinté de Dieu, en étant uni à sa chair, divinisée par son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu son Père.
Paulo a écrit :
Non, car notre union avec Jésus, elle est dans sa chair, quand son union avec Dieu son Père, elle est dans son Esprit Saint. Nous les hommes on ne peut par s'unir directement avec Dieu dans son Saint Esprit, comme c'est le cas de Jésus, avant qu'il ne s'incarne dans la chair.
Dieu s'est incarné dans l'humanité, la chair humaine, pour nous rendre participant, dans sa chair divinisée le jour de sa résurrection, de sa divinité.
Jésus participe à la divinité de Dieu son Père, dans son Esprit ; quand nous nous participons à la divinté de Dieu, en étant uni à sa chair, divinisée par son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu son Père.
Je disais bien que tu ne pouvais pas comprendre car au lieu de regarder l'étoile que pointe du doigt le sage, tu regardes le doigt.
agecanonix a écrit :Je disais bien que tu ne pouvais pas comprendre car au lieu de regarder l'étoile que pointe du doigt le sage, tu regardes le doigt.
Non, c'est toi qui n'a rien compris à la Nouvelle Alliance que Jésus est venu scelle dans sa chair et son sang, divinisées par l'Esprit de Dieu. Quelqu'un qui est en union spirituelle avec quelqu'un d'autre, il ne vit pas par cette personne, il vit à côté de cette personne. Jésus est venu nous faire vivre PAR LUI, et en LUI, de la Vie divine, qu'il possède dans son Esprit, en union avec son Père.
Et l'exemple qu'il prend pour nous parler de l'union dans laquelle il est venu nous faire vivre parle bien d'une union dans l'être et pas dans l'Esprit, puisque Jésus nous dit qu'Il Est le Vigne et ses disciples, ses sarments. La vigne et ses sarments ne vivent pas dans une union spirituelle, mais mais dans une union de nature, car la Vigne et les sarment, sont de même nature.
Dire qu'il n'y a plus de prophète après Christ est l'argument principale que nous avançons auprès de nos frères en humanité musulmans, mon cher Paulo.
Ou plus précisément, qu'il s'agit uniquement de faux prophètes...tu devrais donc faire attention parce qu'un musulman qui te lie, ne peut que rire de cette contradiction, puisqu'il pourrait répondre que tu es alors un faux prophète au même titre que ce que tu considères, quand tu parles de Mohamed.
Reste les fruits, ceux de la compassion chrétienne et de son humilité.
Bon,
Sous l'angle ésotérique, que se passe t-il quand vous sentez alors le préséance du divin ? Dans vos moments de transcendance ? quel sentiment se dégage qui pourrait permettre de parler d'une autre façon que par les textes, de cette communion, entre corps, esprit et Dieu ?
Je ne suis pas certains de trouver preneur dans ma formulation, mais bon, puis qu’ici chacun se revendique " en Dieu ", et même certains dans une grande dimension, j'ose espérer que vous sachiez de quoi il est question.
Actes 2:17 "Dans les derniers jours, dit Dieu, je déverserai de mon Esprit sur tout être humain; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards auront des rêves."
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
tonton a écrit :Dire qu'il n'y a plus de prophète après Christ est l'argument principale que nous avançons auprès de nos frères en humanité musulmans, mon cher Paulo.
Sauf que des prophètes venant après le christ, Jésus en annonce, en nous avertissant que parmi eux il y aura des faux prophètes ; et en même temps il nous dit qu'elle sont les prophètes que lui va envoyer : "ses Apôtres, ceux qu'il a installés sur des trônes pour régner avec Lui et son Père, sur sa bergerie, conduit par un seul pasteur, son Apôtre Simon-Pierre, devenu le Rocher sur lequel reposerait son Eglise, pour qu'elle ne soit pas détruite par tous ces courants (hérétiques) qui chercheront à la détruire, dont font partie les églises protestantes et l'Islam.
N'oublions pas ce que veut dire "Apôtres" ? Cela veut dire "ambassadeur", ceux qui représente sur terre le gouvernement céleste que sont le Père, le Fils et le Saint Esprit. A l'image des ambassadeurs des gouvernements, ils se succèdent sur les trônes où les 12 premiers ambassadeurs ont été installés et se succèderont ainsi jusqu'à la consommation des siècles.
Paulo a écrit :Jésus en annonce, en nous avertissant que parmi eux il y aura des faux prophètes
Jésus ne dit pas "parmi eux", il parle juste de faux prophètes et fait même la liaison avec les faux Christs !
Matthieu 24:24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus."
Matthieu 24:11Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Jésus est le dernier prophète de la Bible puisque c'est la révélation qu'il fait à Jean qui est la dernière prophétie de la Bible. Cette révélation (ou Apocalypse) est une prophétie qui couvre toute la période partant du premier siècle jusqu'au jugement dernier et qu'est il dit à la fin de ce livre ? "18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Toute personne donc annonçant quoi que ce soit de nouveau par rapport à ce qui est dit dans l'Apocalypse est clairement un faux prophète.
Estrabolio a écrit :Jésus ne dit pas "parmi eux", il parle juste de faux prophètes et fait même la liaison avec les faux Christs !
Matthieu 24:24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus."
Matthieu 24:11Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Jésus est le dernier prophète de la Bible puisque c'est la révélation qu'il fait à Jean qui est la dernière prophétie de la Bible. Cette révélation (ou Apocalypse) est une prophétie qui couvre toute la période partant du premier siècle jusqu'au jugement dernier et qu'est il dit à la fin de ce livre ? "18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Toute personne donc annonçant quoi que ce soit de nouveau par rapport à ce qui est dit dans l'Apocalypse est clairement un faux prophète.
Il a annoncé que des faux prophètes viendraient, après avoir annoncé qu'il enverrait lui-même des prophètes, les vrais, et il parlait de ses 12 Apôtres, à qui il avait dit "ne vous inquiétez pas, quand on vous livrera, de ce que vous aurez à dire, car c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous".
Donc nous comprenons que les faux prophètes, ce sont ceux qu'il n'a pas envoyé lui-même, à la suite des Apôtres, en sachant qu'il passe par ces mêmes successeurs des Apôtres pour appeler et envoyé. Et heureusement, car n'importe qui pourrait se dire "prophète".
Donc, dire qu'après qu'il est donné sa révélation à Jean, il n'y a plus de prophète envoyés par Dieu, c'est du n'importe quoi.
je vois Paulo que finalement, tu t'es rangé de mon côté concernant les éventuels prophètes. Ce qui n'a pas toujours été le cas, puisque tu as cette fâcheuse tendance à considérer que l'on ne peut pas dire, parfois, la même chose que toi, pour peu que l'on soit protestant.
Ensuite, il ne faut tout mélanger quand tu veux sous entendre ta radicalité catholique. Je peux comprendre que tu milites pour ton église, mais il ne faudrait pas que cela conduise à des pas de côté dans le façon de traiter le sujet.
Estrabilio, tu donnes toi même la réponse en disant que les faux retranchent quelque chose de l'Apo. Ce que ne fait pas Paulo. Néanmoins, l'Apo n'est pas un livre qui se lit. C'est un livre qui s'étudie. C'est le seul ( en dehors de ce qui n'est que passage dans les autres livres ) qui nécessite un travail en profondeur pour bien le comprendre. On peut d'ailleurs le considérer comme " apocryphe " mais dans le sens premier de cet adjectif, c'est à dire dont le sens est caché pour le profane. Aujourd'hui, apocryphe s'oppose à canonisé, mais c'est en raison d'une évolution dans le vocabulaire. Finalement, Apo est canonisé mais conserve son aspect apochryphe. Alors que des textes dit apocryphe, ne nécessitent pas la même implication dans l'étude pour les comprendre.
Aussi pour ma part, je me garde bien de prétendre pouvoir me montrer précis quand j'aborde ce livre là. Disons que je ne me considère pas comme en étant son " gardien de la connaissance ". Je sais quelque truc, mais je fais bien attention de ne pas me l'approprier pour ne pas prendre le risque, ni de lui enlever quelque chose, ni de lui rajouter quelque chose.
De toute façon, ce n'est ceci qui détermine la nature de la foi.
Toutefois, ce qu'il faut entendre dans ce que dit Paulo, je le connais depuis longtemps, ce n'est pas l'idée de qui est prophète et qui ne l'est pas, mais plutôt qui a le droit d'ouvrir la bible, la lire et d'en dégager un sens, et qui n'a pas le droit de le faire.
C'est ça qu'il sous entend. C'est pourquoi quand il dit, je suis prophète et pas vous, si tu veux aller au bout de son raisonnement, il s'agit de : je suis catholique et pas vous. Il a tendance dans ces enseignements qui sont souvent très bien construit et très intéressant, de régulièrement dériver vers son affirmation sectaire, c'est à dire puisque vous n'êtes pas catholiques, vous n'avez pas à lire les textes, vous n'avez qu'à m'écouter moi et personne d'autre.
Ceci peut entraîner des combats de confrontation et nous faire dériver loin du sujet traité.
Moi je dit, et il n'aime pas du tout ça, lisez, faite vous votre opinion, partagez là , mais garder l'humilité nécessaire pour ne pas en faire une " règle " car vous n'êtes pas prophète.
Je ne doute pas de la puissance de l'évangile en lui même. Et je sais que finalement, la très grande majorité du temps, tous en dégagent l'enseignement essentiel.
Sauf en ce qui concerne la nature elle même du Christ. Et contrairement à ce que peut dire celui qui a introduit le sujet, cela a toujours été discuté. Dés les premiers siècles.
Parce que l'on peut défendre, les 2 opinions à partir des textes. Dans les épîtres, même les apôtres font bien une distinction entre Jésus et Dieu, et Paul dit : " Dieu l'a ressuscité ". Toutefois même sur ce point, on peut aussi entendre que c'est la nature divine du Christ qui a été active sur sa nature charnelle.
Car ce qui a été retenu, c'est l'idée d'une double nature, pleinement humaine et pleinement divine. Chacun ici en fait, ne fait que définir l'une des deux.
Toutefois ce qui est essentiel, c'est de conserver l'idée que l'on peut voir Dieu à travers le Christ, c'est à dire mieux déterminer sa volonté et son esprit. Car cela permet de constater que Dieu est merveilleux et que dans sa toute puissance, il nous accompagne malgré nos défaillances. Il n'était pas obligé de le faire, il aurait pu tout balayer de la main, et supprimer cette humanité régulièrement désobéissante.
Paulo a écrit :Non, c'est toi qui n'a rien compris à la Nouvelle Alliance que Jésus est venu scelle dans sa chair et son sang, divinisées par l'Esprit de Dieu. Quelqu'un qui est en union spirituelle avec quelqu'un d'autre, il ne vit pas par cette personne, il vit à côté de cette personne. Jésus est venu nous faire vivre PAR LUI, et en LUI, de la Vie divine, qu'il possède dans son Esprit, en union avec son Père.
Et l'exemple qu'il prend pour nous parler de l'union dans laquelle il est venu nous faire vivre parle bien d'une union dans l'être et pas dans l'Esprit, puisque Jésus nous dit qu'Il Est le Vigne et ses disciples, ses sarments. La vigne et ses sarments ne vivent pas dans une union spirituelle, mais mais dans une union de nature, car la Vigne et les sarment, sont de même nature.
Mais tout ça c'est un discours pour bigote. Ce sont des bondieuseries pour enfants de cœur.
Jésus divinisé par l'esprit de Dieu, ne pas vivre par une personne mais à coté, nous faire vivre par lui et en lui, à la vie divine.. etc....
Vous ne pouvez pas parler comme tout le monde !! Au lieu de nous enfumer !
Je vois que Jésus nous demande de vivre en union avec lui. Pas la peine de phraser pour tourner autour du pot.
Etre uni, c'est être ensemble pour un même projet. Point !
Les joueurs de foot ne font qu'un avec leur entraîneur, ils ont unis et on dit même qu'ils sont un seul homme.. Pas la peine de dire qu'ils sont l'un dans l'autre ou toute ces bêtises pseudo spirituelles.
C'est avec ce genre d'inepties que vous perdez tous vos ouailles. Les gens ont besoin qu'on leur parle simplement, avec un langage simple, compréhensible.
jésus est Dieu ou il le l'est pas ? S'il l'est, pourquoi a t'il besoin d'un autre Dieu en lui. Pourquoi appelle t'il un autre Dieu ? Pourquoi prie t'il un autre comme on prie Dieu ? Pourquoi a t'il une volonté différente de celle de Dieu ? Pourquoi est-ce sa volonté à lui qui doit s'effacer ?
Pourquoi c'est toujours lui qui ignore ce que Dieu connait ? Pourquoi c'est toujours le Père qui est plus grand que lui ? Pourquoi ses apôtres ne l'appellent t'il jamais "Dieu" dans la vie de tous les jours ? Pourquoi a t'il eu un commencement et pas Dieu ? Pourquoi, même au ciel, a t'il toujours un Dieu auquel il se soumet ?
Voila de vraies questions. Et ce n'est pas des phrases à la "Jésuites" qui y répondront.
agecanonix a écrit :Mais tout ça c'est un discours pour bigote. Ce sont des bondieuseries pour enfants de cœur.
Jésus divinisé par l'esprit de Dieu, ne pas vivre par une personne mais à coté, nous faire vivre par lui et en lui, à la vie divine.. etc....
Vous ne pouvez pas parler comme tout le monde !! Au lieu de nous enfumer !
Tout à fait d'accord avec Agecanonix sur ce point. J'ai déjà moi-même demandé à Paulo de cesser son verbiage pseudo-intello-spirituel auquel personne ne comprend rien. Il m'a répondu qu'il fallait d'abord que je me fasse baptiser chez les catholiques pour ensuite parvenir à comprendre.
Toutefois, ce qu'il faut entendre dans ce que dit Paulo, je le connais depuis longtemps, ce n'est pas l'idée de qui est prophète et qui ne l'est pas, mais plutôt qui a le droit d'ouvrir la bible, la lire et d'en dégager un sens, et qui n'a pas le droit de le faire.
C'est ça qu'il sous entend. C'est pourquoi quand il dit, je suis prophète et pas vous, si tu veux aller au bout de son raisonnement, il s'agit de : je suis catholique et pas vous. Il a tendance dans ces enseignements qui sont souvent très bien construit et très intéressant, de régulièrement dériver vers son affirmation sectaire, c'est à dire puisque vous n'êtes pas catholiques, vous n'avez pas à lire les textes, vous n'avez qu'à m'écouter moi et personne d'autre.
Ma réponse,
Eh bien pour quelqu’un qui dit me connaître depuis longtemps, je m’apperçois que tu ne me connais pas vraiment, car je n’ai jamais enseigné que seuls les catholiques pouvaient ouvrir la Bible. La Bible aujourd’hui est accessible à tous, mais tous ne peuvent bien la comprendre, voilà pourquoi Jésus a établis « des prophètes », les 12 Apôtres qui se sont eux-mêmes donnés des collaborateurs, à qui ils ont imposé les mains pour en faire des prophètes, qu’on appelle dans l’Eglise Catholique, des « ministres de la Parole », qui sont essentiellement des ministres qui ont reçu le sacrement de l’ordination.
Nous conseillons, au contraire, les catholiques à étudier les Ecritures, à les lire, à les méditer, mais toujours accompagner par un ministre de la Parole, un prêtre ou un diacre ; pour ne pas mal l’interpréter. Si Jésus a installé des Apôtres pour juger les 12 tribus d’Israël qu’ils allaient enfanter par le baptême qu’ils donneraient en son Nom, c’est justement pour protéger les brebis des mauvaises interprétations qu’elles pourraient faire, où pour les protéger de tous ces faux prophètes, ces brebis qui se prennent pour des Apôtres et qui sont allés jusqu’à fonder leurs propres églises ou sectes.
Votre problème est qu’il n’y a pas de puissance de l’Evangile contenu dans l’Evangile, car ce n’est pas l’Ecriture qui a été envoyé par Jésus pour pardonner les péchés en son Nom, pour baptiser en son Nom, pour enseigner en son Nom, et pour consacrer le Pain de Vie et le distribuer en son Nom.
Vous égarez les brebis du Seigneur, en leur faisant croire qu’ils peuvent s’enseigner eux-mêmes en s’appuyant directement sur les Ecritures, car seuls les Apôtres de Jésus et leurs successeurs et collaborateurs ont reçu autorité pour enseigner au Nom de Jésus ; par les brebis.
Cher Agecanonix,
Non, Jésus ne nous a pas demandé de nous unir à lui pour un projet. Il nous invite à naître de nouveau EN LUI, dans sa chair vivifiée par l’Esprit, de devenir une seul chair avec Lui pour recevoir de sa chair la vie éternelle, et un nouveau corps tiré de sa chair avec lequel nous ressusciterons.
Paulo a écrit :Non, Jésus ne nous a pas demandé de nous unir à lui pour un projet. Il nous invite à naître de nouveau EN LUI, dans sa chair vivifiée par l’Esprit, de devenir une seul chair avec Lui pour recevoir de sa chair la vie éternelle, et un nouveau corps tiré de sa chair avec lequel nous ressusciterons.
Sais-tu seulement de quoi tu parles ? Visiblement, tu es aussi avancé sur cette question que le pauvre Nicodème... Je ne te jette pas la pierre cependant, j'ai moi-même pataugé dans la semoule sur cette question durant la plus grande partie de ma vie, jusqu'à ce que je reçoive le don gratuit de la Grâce.
Je sais désormais ce que signifie "naître de nouveau", non pas parce que je me suis trituré les méninges, mais parce que le Seigneur m'a ouvert le coeur.
