Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Inti]

Comme déjà mentionné plus en amont,c'est une interprétation incorrecte de la physique quantique.
Le monde objectif n'a pas besoin d’êtres vivant pour exister*au sens physique,ce qui est démontré ce que des observations faites sur l'univers interagissent avec lui via des observateurs,nuance.

Tu parles d'effets de laboratoire ou d'un véritable effet sur le sens emprunté par la réalité universelle? Y a une échelle de mesure considérable. Et oui selon le formalisme quantique le réel et observateur sont liés au point où la perception devient une condition nécessaire au réel, pas nécessairement à son objectivité ( quoique pour Bohr ce fut le cas) mais pour la détermination du fait. J'ai déjà expliqué la nuance entre un constat comme effet sur la cause quantique ou comme cause du fait quantique. Pas étonnant qu'il y ait un contentieux question " principe de causalité" entre quantique et classique.

Il me semble que la notion de matérialisme universel et intégral repose sur l'idée d'un Univers unique et entièrement déterminé,cette vision des choses hérité du 19ème siècles est de plus en plus difficile à tenir.

Parce que tu crois que de parler de " physique sans substance" pour décrire le réel et décrier le matérialisme est un progrès dans notre rapport réel et l'idéel?
Que dis tu de ma remarque sur une physique dite indéterministe et aléatoire?

Une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur et déterminismes de la perception une nécessité n'est déjà plus une physique Indéterministe. La physique quantique ( formalisme) se déchire elle même.

Alors il semble y avoir grande confusion sur déterminismes et indéterminismes au sein du cantique du quantique. Il me faut perroqueter. L'univers est fait de déterminismes physiques et universels. Maintenant à savoir si l'univers est entièrement destiné au fait anthropique ça c'est une question philosophico-religieuse associée au 19 ième siècle. Moi je parle des déterminismes qui composent le matérialisme intégral et universel avec toutes ses formes d'expression en termes de probabilités, possibilités, constantes. C'est plus le formalisme quantique qui verse dans la nécessité anthropique avec son inséparabilité réel et observateur. La relation réel et observateur concerne la connaissance humaine pas le fondement du cosmos. Tu la vois la confusion instillé par ta science du 21 ième siècle?

En fait l'Univers n'aurait pas une histoire,mais la totalité des histoires possible et notre existence ne serait que purement statistique, ce qui, encore une fois remettrait en cause cette bien curieuse idée que "nous"(vision subjective) serions là par "besoin" de l'Univers objectif.

Mais cette idée curieuse d'une vision subjective nécessaire au besoin de l'univers objectif n'origine pas de la "physique classique" ( plutôt l'inverse, réalité universelle indépendante de toute perception) mais bel et bien de l'idéalisme quantique. Es tu bien au fait de ce que tu sembles vouloir contester?

Un matérialisme intégral et universel est une totalité de la façon que tu évoques. Ça parle plus de relativité que d'univers ou localité en absolu. Et si le contentieux quantique et classique est plus conceptuel que physiquement réel il est plus que pertinent de parler de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) que de décoherence quantique pour réunir ce que nos esprits ou deux théories séparent.

Tu dis quoi de cette contradiction physique Indéterministe et nécessité de la perception? Tu dis quoi de ce que peut être la métaphysique? Un véritable lieu spirituel hors physique ou une culture philosophico-religieuse?

À question précise réponse précise.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

(…) vous opposez le fait d'une possible "réalité supérieure au monde physique" dont la négation demanderai à être prouvée.

Je crois que je me suis mal fait comprendre.
Je ne vous oppose pas une sorte de pétition de principe de l'existence d’un réel au-dessus, mais plutôt d’un réel en dessous : J’évoque une distinction qui me paraît extrêmement banale à savoir que le réel ressenti par nos sens se distingue du réel représenté par la Science qui, lui-même n'étant qu’une représentation, n’est donc pas le réel dont l’immédiateté naïve est sérieusement contestée par la mécanique quantique voire l’astrophysique.

Vous voyez, vous ramenez toujours un possible domaine Métaphysique en guise d'argumentation pour signifier tant les limites du physicalisme ( matérialisme) que son regard naïf sur une réalité universelle

Je ne crois pas que les scientifiques soient naïfs, je pose simplement la question du stop : À quel niveau de particule élémentaire considérez-vous qu’il faut dire « c’est ici le fondement du réel » en s'en satisfaire ??

l'idéalisme n'est qu'une projection de l'esprit et non pas un savoir ni un entendement.

Vous avez raison. L'idéalisme n'est pas un savoir mais une philosophie sans pour autant être totalement hors sol : Un scientifique idéaliste peut asseoir cette projection par une banalité épistémologique : l’induction.

C'est l'éternel tango théisme-athéisme

La rareté de mes interventions prouve que cette danse ne m’intéresse pas.

Si la Science a des soucis pour explorer la notion d’esprit et qu’elle croit devoir se contenter du cérébral cela n’a aucune conséquence sur la nature de l’esprit.

J'ai pourtant bien expliqué que pour penser pouvoir se rapprocher des " racines de l'esprit ou intelligence en la nature" il fallait impérativement et empiriquement emprunter la voie du " matérialisme scientifique" sinon quoi d'autre à part penser y arriver par la pure raison ?

Je ne suis pas contre la neurologie… ce que j’envisage ce sont les diverses manifestations éventuelles de l’esprit qui ne se résument pas à la cérébralité comme par exemple : le collapse du psy quantique, l’hypnose, l’effet placebo, les guérisseurs, les OBE, les NDE, les diverses parapsychologies… des trucs comme la prémonition cardiaque (https://www.iris-ic.com/le-coeur-cerveau-intuitif/)... liste non limitative qui ne présuppose en rien mon opinion à leur sujet.

Ça c'est le tango dont je vous parlais.

Oui, on peut se renvoyer la balle éternellement mais on peut aussi ne pas lancer la balle plutôt que de reprocher à l’autre de la renvoyer.

Qu'est-ce que la métaphysique?

Je ne crois pas que la métaphysique ait un rapport avec ma foi.
Par conséquent, je me borne à poser que la métaphysique est une élaboration intellectuelle qui, sans avoir acquis un niveau satisfaisant de scientificité, s’inspire de la physique dans l’idée de la compléter en direction des causes et des principes.

La métaphysique est un véritable lieu spirituel hors nature ou seulement notre monde subjectif, notre monde des idées? Lieu véritable? dieu existe.

Je crois que la métaphysique telle que je l’envisage est incapable de nous dire quoi que ce soit au sujet d’un éventuel espace du divin.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

Je ne vous oppose pas une sorte de pétition de principe de l'existence d’un réel au-dessus, mais plutôt d’un réel en dessous : J’évoque une distinction qui me paraît extrêmement banale à savoir que le réel ressenti par nos sens se distingue du réel représenté par la Science qui, lui-même n'étant qu’une représentation, n’est donc pas le réel dont l’immédiateté naïve est sérieusement contestée par la mécanique quantique voire l’astrophysique.

Je fais une petite précision et après je passerai en "style libre". Car je pense bien que toute cette histoire de réalité voilée relève plus du présupposé philosophico-religieux que de cette distance ou possible dissonance cognitive entre réel et idéel. Là physique et la métaphysique ne cherchent et ne situent pas au même endroit tous ces mystères entourant" l'esprit en la nature " dont vous parlez tels que " : le collapse du psy quantique, l’hypnose, l’effet placebo, les guérisseurs, les OBE, les NDE, les diverses parapsychologies… des trucs comme la prémonition cardiaque (https://www.iris-ic.com/le-coeur-cerveau-intuitif/)... liste non limitative qui ne présuppose en rien mon opinion à leur sujet. "

D'autant plus que ce regard naïf du " classicisme ou réalisme philosophique" dénoncé par la mécanique quantique reprend à son compte l'argumentaire " spiritualiste" sur une dimension supérieure à la physique tout simplement parce quu le positivisme quantique est un idéalisme. En dessus ou en dessous. Y a eu transfért avec la physique quantique. Le subatomique viendrait confirmer la " physique du dessus" ne serait ce que par la particule de Dieu ou boson de Higgs.

Je répète que ce que le physicalisme conteste n'est pas une certaine forme de psychisme en l'univers mais plutôt la double sphère naturelle et spirituelle. En physicalisme on remet homo sapiens au sein de la sphère naturelle, cosmos, relativité, matérialisme intégral et universel.

Et je pense au contraire que la métaphysique a tout à voir avec votre foi, l'idée d'un principe rationnel supérieur à la matière/nature étant un paradigme Métaphysique. Je dis... troquer votre prisme Métaphysique pour un angle plutôt astrophysique de la relation fait cosmique et fait anthropique. Ça donnera encore plus de mordant à votre questionnement à l'endroit du " paranormal" et " insolite en la nature".

L'ironie est que quand on évoque cette angle d'approche aux partisans de la mystique pour justifier les phénomènes psychiques " inexpliqués" on rejette l'idée sous prétexte que ça demeure du pur matérialisme naïf ou réducteur de la conscience. Quand on invoque ce continuum atomique et anatomique aux sceptiques de tout acabit on accuse un mélange et galvaudage des disciplines scientifiques où on ne saurait confondre astrophysique, abiogenèse, évolutionnisme, psychophysiologique....

Tout ce beau monde semble confortable à cheval sur la clôture physique/Métaphysique.

Parler de matérialisme intégral et universel ce n'est pas renier un principe d'organisation au sein de la matière. Ce n'est pas non plus opposé matériel et spirituel. Ce n'est pas nier les réalités ondes et particules ou matière et antimatière. Ni même un phénomène d'intrication quantique. Le fait anthropique fort ou faible? Une possibilité, probabilité sûrement pas une finalité ( théologie) ou nécessité ( quantique). C'est la différence entre un postulat et constat évolutionniste et un conviction créationniste.

Par conséquent ma question demeure toujours pertinente. La métaphysique, lieu de résidence du divin, est elle une réalité subtile impalpable sans dimension physique supérieure aux lois physiques ou est ce tout simplement une culture philosophique avec une approche de la réalité plus spiritualiste ( idéaliste ) que physicaliste ( matérialiste)?

Tout est là. Si la métaphysique est un lieu, dieu existe. Si c'est une culture Dieu existe au travers cette culture.

[sen-no-sen]

Mais cette idée curieuse d'une vision subjective nécessaire au besoin de l'univers objectif n'origine pas de la "physique classique" ( plutôt l'inverse, réalité universelle indépendante de toute perception) mais bel et bien de l'idéalisme quantique. Es tu bien au fait de ce que tu sembles vouloir contester?

Tu confonds manifestement subjectif et relatif.
En Physique quantique comme en relativité générale il est question d'observateur et de positionnement de celui ci dans l'espace temps.On peut dès lors en déduire une vision subjective mais cela induit des interprétations de type idéalistes que l'on retrouve dans certains mouvements new age comme "le secret".
C'est la que réside beaucoup d'erreurs puisqu'il est question de relativité de point de vu et donc de mesure,pas d'état mental de l'expérimentateur ou que sais je!
C'est pour cette raison qu'il est considéré que l'Univers interagit directement avec son observateur(quel qui soit) et qu'il n'est pas objectivement possible de déterminer la nature absolu de celui ci.
C.Darwin avait lui même compris cela en introduisant le principe de "négation des espèces"(un comble!),pour lui il n'y avait pas d'espèces dans l'absolu,juste des expressions du vivant dans un temps donné...sans le savoir il posait déjà les bases de la relativité générale.

Tu dis quoi de cette contradiction physique Indéterministe et nécessité de la perception?

Je dis simplement qu'il n'y a pas nécessité de la perception,il y a simplement une perception du réel qui évoluent en fonction des observations qui y sont réalisé,l'Univers est une structure dynamique,vivante pourrait t'on dire,pas un simple assemblage de légo.

Tu dis quoi de ce que peut être la métaphysique? Un véritable lieu spirituel hors physique ou une culture philosophico-religieuse?

La métaphysique corresponds à l’au delà des apparences littéralement de ce qui hors du champs de la physique.
C'est avant tout une frontière virtuelle lié à l'état de nos connaissances.
Si l'Univers est un spectre de probabilité,et c'est apparemment ce qui ressort de nombreuses expériences et théories,alors celui ci correspond à ce que les traditions anciennes appelait monde de "l'Esprit".
Pour faire simple il s'agit de l'au delà du scénario dans lequel nous vivons et que nous nommons réalité.

[Inti]

La métaphysique corresponds à l’au delà des apparences littéralement de ce qui hors du champs de la physique.
C'est avant tout une frontière virtuelle lié à l'état de nos connaissances.
Si l'Univers est un spectre de probabilité,et c'est apparemment ce qui ressort de nombreuses expériences et théories,alors celui ci correspond à ce que les traditions anciennes appelait monde de "l'Esprit".
Pour faire simple il s'agit de l'au delà du scénario dans lequel nous vivons et que nous nommons réalité

Ouiais! Et bien inutile pour moi de pérorer et perroqueter plus avant sur les incongruités du positivisme quantique si ton prisme idéologique demeure physique/Métaphysique.

Ça me rappelle même ton sujet où le scientifique semblait vouloir remplacer la métaphysique par la "thermodynamique" comme moteur de l'évolution pour en faire une théorie plus " naturaliste".

On parle de plus en plus de science post matérialiste, de "physique non substantielle, le formalisme quantique reprenant à son compte tout l'argumentaire spiritualiste à l'endroit du matérialisme ( physicalisme) comme regard naïf et limité sans transcendance face à la chose en soi. À croire que la physique quantique dans son formalisme est en train de confirmer le " caractère plus Métaphysique que physique, matériel et objectif de la réalité universelle. Es tu certain qu'il s'agit bien d'un regard plus neuf, plus pertinent et plus subtil, plus du 21 ième siècle de la réalité ou simplement un biais de confirmation spiritualiste?

La métaphysique c'est l'esprit pensant dans son rapport au monde objectif. Pas étonnant tout cet imbroglio sur la " chose en soi" et la conception du monde.

[sen-no-sen]

Es tu certain qu'il s'agit bien d'un regard plus neuf, plus pertinent et plus subtil, plus du 21 ième siècle de la réalité ou simplement un biais de confirmation spiritualiste?

Ce que tu semble oublier c'est que l'interprétation quantique s'impose à nous par l'expérimentation.
Au contraire d'autre théories fondées sur des hypothèses puis des théories et enfin des expériences,les bizarreries de la physique quantique elles se sont imposées contre intuitivement,c'est le résultat qui s'impose à nous qu'on le veuille ou non!

Ouiais! Et bien inutile pour moi de pérorer et perroqueter plus avant sur les incongruités du positivisme quantique si ton prisme idéologique demeure physique/Métaphysique.

Désolé mais je m'incline devant les résultats et je ne possède pas les réponses avant d'avoir les questions...par contre l'idée d'un matérialisme intégral et universel me semble pour le peu idéologique non?
Quelle sont les disciplines scientifiques qui s'en réclame?

[Inti]

Ce que tu semble oublier c'est que l'interprétation quantique s'impose à nous par l'expérimentation.
Au contraire d'autre théories fondées sur des hypothèses puis des théories et enfin des expériences,les bizarreries de la physique quantique elles se sont imposées contre intuitivement,c'est le résultat qui s'impose à nous qu'on le veuille ou non!

S'est imposé quoi? Qu'il n'y avait pas de réalité objective et propriétés physiques indépendantes des perceptions et constats ou que la physique quantique recelait et révélait des comportements fondamentaux du monde subatomique qui tranchent avec l'apparence des formes? Lis ceci de la part d'un grand spécialiste ;

En fait, je crois plutôt que le concept de "réalité absolue" est une erreur d'interprétation de l'intersubjectivité de nos observations. Si l'on exclut l'observateur, les propriétés attribuées à l'univers observé n'ont, en fait, plus aucune signification donc plus aucune réalité. Les propriété que nous attribuons à la réalité sont relationnelles. Exclure la relation observateur-système observé de la description du système observé n'a vraisemblablement pas plus de sens qu'exclure le référentiel de référence considéré quand on évoque la vitesse d'un objet.

(ABC)
Si c'était vrai que le réel fondamental n'a pas de propriétés propres et objectives on se demande bien comment l'univers aurait pu devenir une réalité physique avec toute sa matérialité astrophysique et multiples formes d'expression sans compter sur le constat quantique??? Tu crois vraiment que les virus et bactéries n'ont pas eu de propriétés singulières et réalités objectives pendant leurs millions d'années d'existence avant l'avènement du physicien quantique et microbiologiste pour lui attribuer une valeur et réalité??? On comptait sur la physique quantique pour faire la part du réel et irréel. On parle sciences ou surréalisme ontologique? Ça c'est de la bizarrerie quantique. Tu crois aussi que tout le temps où la science à cru à un univers statique que l'univers en expansion s'est immobilisé pour se conformer à l'intersubjectivité et constat scientifique jusqu'au nouveau constat? Le sens Universel serait tributaire de ce que nous en savons? Heureusement que le principe de réfutabilité a cours dans le questionnement philosophique.

Qui parle de réalité absolue? Invoquer la relativité comme fait de nature et concept pouvant correspondre et coller à la réalité universelle n'a rien d'un matérialisme absolu sans subtilité.

Effectivement, on peut parfaitement croire en une "réalité absolue" qui serait dotée de propriétés objectives, c'est à dire ne dépendant en aucune façon de l'observateur et de l'acte d'observation. C'est un concept métaphysique (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit faux) puisqu'il repose (par définition) sur une hypothèse non vérifiable (et donc aussi non réfutable) par l'observation.

(ABC)
Tu vois en idéalisme quantique tout ce qui n'est pas physiquement et scientifiquement constaté doit être considéré du domaine de la métaphysique. Preuve que le prisme physique et métaphysique est le cadre théorique de référence. De là la conclusion bizarre que le monde bactériologique était donc du domaine de la métaphysique avant de devenir une réalité universelle et objective sous le microscope du microbiologiste. Démonstration faite que le positivisme et son empirisme ou " approche épistémologique" est un sous produit culturel de la métaphysique. Un réductionnisme scientifique et philosophique.

Désolé mais je m'incline devant les résultats et je ne possède pas les réponses avant d'avoir les questions...par contre l'idée d'un matérialisme intégral et universel me semble pour le peu idéologique non?
Quelle sont les disciplines scientifiques qui s'en réclame?

Parce que tu crois que la " conscience scientifique" est dénuée de tout conditionnement philosophico-religieux?

Le positivisme est une idéologie. J'ai déjà fait remarquer qu'on devrait discerner et savoir si on parle de la physique quantique, le fait de nature, ou de physique quantique, le formalisme ou idéalisme quantique. En fait, la physique quantique c'est le lieu de l'immatériallité ou un lieu de la matérialisation?


Pour l'instant tu nous offres le même prisme idéologique physique/métaphysique pour aborder la question du réel et idéel, monde objectif et monde subjectif.

Le matérialisme intégral et universel ( relativité, matière, antimatière, ondes particules, intrication, superposition, déterminismes universels, axe d'organisation et orientation...) c'est autant le fait de nature cosmique observable et non observé que le concept et cadre théorique pouvant accueillir le recueil d'informations et connaissances au sujet de ce monde objectif et astrophysique. La chose et le mot! Plus la distance ou disonnance entre la chose et le mot est réduite plus la connaissance avance et plus la croyance cède sa place.

[sen-no-sen]

Lis ceci de la part d'un grand spécialiste ;

Et qui est le grand spécialiste en question?

Si c'était vrai que le réel fondamental n'a pas de propriétés propres et objectives on se demande bien comment l'univers aurait pu devenir une réalité physique avec toute sa matérialité astrophysique et multiples formes d'expression sans compter sur le constat quantique???

C'est un sujet difficile à comprendre tant il met nos croyances et observation en porte a faux.
L'Univers n'a pas attendu l'arrivé d'Homo sapiens pour exister,bien sur que non!
Toutefois et comme je l'ai déjà noté plus en amont,l'Univers n'aurait pas une histoire mais toute les histoires possibles.
Cela veut dire que l'histoire (auquel les historiens font références),définis par les traces du passé, a bien existé.Mais que celle ci ne constitue pas l'Histoire absolu de notre Univers,mais seulement le scénario le plus statistiquement probable.
Dès lors,des observations dans le présent pourrait très bien interagir sur le futur(ça on le fait en permanence) comme sur le passé de l'Univers!
A titre d'exemple si l'on veut vraiment être objectif il ne faut dire que la théorie de l'évolution est la seule vérité (sur l'évolution j’entends) mais la théorie la plus cohérente au vu des éléments dont nous disposons.
Autre point concernant le passé,de notre point de vu le passé est situé avant du fait de la flèche du temps(augmentation de l'entropie),mais rien ne permet d'affirmer que cet "avant" soi lui aussi absolu du fait de la non localité de l'Univers et des effets relativistes.
Ce sont uniquement nos référentiels du quotidien qui nous porte à admettre le modèle du commencement (ou de la création pour les déistes).
En réalité il est tout a fait possible que notre passé soit un lointain futur reconfigurer par un big crunch effaçant la mémoire physique de l'Univers par le biais d'un passage au stade quantique*.
L'affaire est donc loin d'être simple et loin, très loin de toutes certitudes...


*Selon la théorie de la relativité générale l'Univers à ses premiers instants aurait été mille milliards de fois plus petit qu'un atome d'hydrogène...
Par premier instants il ne faut pas comprendre commencement absolu,mais plutôt début du scénario théoriquement accessible via la RG.

[Inti]

D'abord je repose ce constat.

Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique que tu as bien intégré que tu partages avec la métaphysique et le positivisme et qui te fera défendre mordicus cette idée d'un monde subjectif ( spirituel) nécessaire et indispensable à toute réalité. Tu vois ou pas le biais métaphysique?

Et qui est le grand spécialiste en question?

Une sommité sur SDQ dont on boit les paroles pour " apôtres de la science" Tu prendras connaissance si tu veux. Et puis il tient le même discours que toi sur cette flèche du temps et réversibilité. À le lire on dirait un théologien du quantique ou kabale du quantique tant il s'agit d'une logique plus spiritualiste que physicaliste.
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 9&start=25

L'Univers n'a pas attendu l'arrivé d'Homo sapiens pour exister,bien sur que non!
Toutefois et comme je l'ai déjà noté plus en amont,l'Univers n'aurait pas une histoire mais toute les histoires possibles.
Cela veut dire que l'histoire (auquel les historiens font références),définis par les traces du passé, a bien existé.Mais que celle ci ne constitue pas l'Histoire absolu de notre Univers,mais seulement le scénario le plus statistiquement probable

C'est bien ce réalisme philosophique. Mais l'univers n'a pas de localité unique. C'est un tissu spatio temporel avec "des milliards de lieux". Le principe de localité est surtout ontologique. Quant à son histoire dire qu'il a toutes les histoires possibles ne veut rien dire. On peut seulement dire qu'il y a un sens Universel pour cette immense dimension physique ou astrophysique dont toutes les évènements et éléments constitutifs palpables et impalpables nous échappent. Le formalisme parle de " la myopie de l'observateur". Enfin un peu d'humilité. Ce qui est absolu dans notre cogitation c'est toujours le référentiel d'un observateur. En mettant en relation deux référentiels d'observateurs on est déjà en mode relatif. Mais ce mode d'observation relatif ne signifie pas que l'objet observé n'a pas sa propre objectivité et réalité. On peut observer la vitesse d'une voiture sur une route à partir de deux points lointains et percevoir deux vitesses de déplacement différentes. Un l'estime à 40 km et l'autre à 50 km. Or la voituresur son indicateur de vitesse marque bien 70 km. Tu vois bien que la vitesse d'un objet à sa propre cause sans besoin d'être perçue et que la perception n'entre en ligne de compte que quand on implique une connaissance de son environnement avec marge d'erreurs et d'exactitude. Le mesurable et la mesure la perception n'est aucunement nécessaire à la réalité du Monde sauf en théologie ( finalité humaine) et idéalisme quantique ( nécessité observateur). Là perception est affaires de connaissances, croyances et ignorances. Elle concerne le monde des idées même celui d'un coucou qui pond dans le nid d'autrui qui se fait berner sans le percevoir.

Autre point concernant le passé,de notre point de vu le passé est situé avant du fait de la flèche du temps(augmentation de l'entropie),mais rien ne permet d'affirmer que cet "avant" soi lui aussi absolu du fait de la non localité de l'Univers et des effets relativistes.
Ce sont uniquement nos référentiels du quotidien qui nous porte à admettre le modèle du commencement (ou de la création pour les déistes).
En réalité il est tout a fait possible que notre passé soit un lointain futur reconfigurer par un big crunch effaçant la mémoire physique de l'Univers par le biais d'un passage au stade quantique*.
L'affaire est donc loin d'être simple et loin, très loin de toutes certitudes

Oui mais ça reste du domaine des supputations. Et je n'ai rien contre les supputations sur la réalité universelle et les subtilités du matérialisme intégral et universel.

Phénomène de rétrocausalité au sein du Monde quantique? Possible. Mais il serait important de savoir si cette introduction au sein du questionnement est purement d'ordre physicaliste ou s'il entre accompagné de cette idée que la physique quantique fondamentale située en amont aurait besoin d'une "perception rétrocausale" située en aval au niveau macroscopique pour sa détermination. Bref contrairement au " réalisme naïf" le monde microcosme aurait besoin du monde macrocosme pour trouver sens et détermination. Un peu comme pour la physique ( monde objectif) aurait eu besoin de la métaphysique pour apparaître et se réaliser.

Tu vois là on est bien loin des théories sur le big bang, le big crunch ou big chill. C'est Alice et Bob au pays des merveilles. Que l'univers puisse connaître un phénomène " d'étrernel retour" ou " éternel va et vient" c'est une possibilité dans la perspective astrophysique et astronomique. À suivre!

Faut juste savoir bien discerner ce qui relève de chaque monde : le réel, l'idéel et l'irréel.

Physique et métaphysique ça reste notre entendement et angle d'approche premier peu importe toutes les prétentions épistémologiques des positivistes ou métaphysiciens.

Tu sais le matérialisme intégral et universel c'est pas juste bon pour le fait cosmique dans sa totalité comme théorie du tout. C'est aussi bon pour relier toutes les formes d'expression et de vie sur notre toute petite planète locale. Du noyau terrestre à homo sapiens en passant par la roche, le minerai, la bactérie, le sequoia, la flore, la faune, et toute la production anthropocentrique euh !!! anthropique.

[pauline.px]

Bonjour Inti,

J’ai l’impression que notre entretien est mal engagé parce que vous semblez tirer argument d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière.

je pense bien que toute cette histoire de réalité voilée relève plus du présupposé philosophico-religieux que de cette distance ou possible dissonance cognitive entre réel et idéel.

Je vous l’ai dit, ma foi est compatible avec n’importe quel "modèle physique" du plus matérialiste au plus éthéré.

Je prétends que la prudence épistémologique suggère de distinguer nos représentations, fussent-elles aussi élaborées que celle de la Science, et le monde des phénomènes, interactions et effets que l’empirisme explore.
Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.
Vous pouvez croire que nos idées sur les six quarks pointent nécessairement vers un substrat matériel où six objets comme des billes sont distincts mais ce n’est qu’une façon de parler, comme disent les physiciens « tout se passe comme si… », ils peuvent être des paquets de préons, des concentration d’énergie, des plis de l’espace-temps et des tas de choses encore puisque nous ignorons presque tout d’eux.

Vous êtes dans l’erreur si vous croyez que mes trois niveaux épistémologiques auraient pour objectif de noyer le poisson en ouvrant une sorte de faille où je pourrais introduire le surnaturel. Je ne ressens pas tellement ce besoin, que j’abandonne cette préoccupation aux concordistes de tout poil.

ce que le physicalisme conteste n'est pas une certaine forme de psychisme en l'univers mais plutôt la double sphère naturelle et spirituelle.

Mon sentiment est que la dichotomie matière-esprit ressemble à une naïveté, naïveté respectable car elle peut très bien avoir raison. Je n’en sais rien.
Néanmoins, j'avoue que je ne suis pas portée à adopter le paradigme des doctrines non dualistes. Autant dire que je reste prudemment assise devant le mystère.

Et je pense au contraire que la métaphysique a tout à voir avec votre foi, l'idée d'un principe rationnel supérieur à la matière/nature étant un paradigme Métaphysique.

Tout dépend de votre définition de "métaphysique". Je vous ai donné la mienne, qui me permet de me tenir spectatrice de ses spéculations.

Mais j’avoue je ne vois pas bien ce que peut signifier d’ériger la matière en tant que principe. Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »

L'ironie est que quand on évoque cette angle d'approche aux partisans de la mystique pour justifier les phénomènes psychiques " inexpliqués"…

Les phénomènes inexpliqués, quels qu’ils soient, n’ont pas d’impact sur ma foi, d'abord parce que je suis assez réservée à leur égard et surtout parce que je suis convaincue que l'on peut très bien les incorporer à un système matérialiste pur et dur (les soviétiques ont beaucoup cru en la parapsychologie), par conséquent ils ne font pencher la balance en faveur de l’idée d’un espace du divin que pour les naïfs.

La métaphysique, lieu de résidence du divin, est elle une réalité subtile impalpable sans dimension physique supérieure aux lois physiques ou est ce tout simplement une culture philosophique avec une approche de la réalité plus spiritualiste ( idéaliste ) que physicaliste ( matérialiste)?

Je crois au divin, j’ignore quel rapport la métaphysique entretient avec ce divin-là, je soupçonne qu'elle n'a aucun rapport avec Lui.

Et je sais qu’il y a des tas de philosophies idéalistes athées.
Une approche idéaliste athée banale pose que les structures, les lois, les valeurs des grandes constantes cosmogoniques, etc. voire la mathématique… précèdent la matière et précèdent évidemment notre psychisme qui ne fait que tenter d’explorer cet univers abstrait préexistant par, notamment, la recherche scientifique,

Si la métaphysique est un lieu, dieu existe.

Non.
Pour moi, si je reprends votre vocabulaire, si la métaphysique est un lieu cela ne nous dit rien sur le divin. À part, peut-être, que le divin aurait un lieu où résider sans que l’on sache grand-chose de Lui…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Inti]

d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière

Et bien c est ça la métaphysique. Cet espace de l'esprit antérieur à la matière. C'est aussi ça....

Mon sentiment est que la dichotomie matière-esprit ressemble à une naïveté, naïveté respectable car elle peut très bien avoir raison. Je n’en sais rien.
Néanmoins, j'avoue que je ne suis pas portée à adopter le paradigme des doctrines non dualistes. Autant dire que je reste prudemment assise devant le mystère

Mais j’avoue je ne vois pas bien ce que peut signifier d’ériger la matière en tant que principe. Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »

Mais il n'y a pas de matérialisme absolu ( sauf chez les nihilistes de tout principe organisateur au sein de la matière parce que trop apparenté au " dessein intelligent " du créationnisme).

Matière et esprit! Ça dépend si on cherche à en comprendre le rapport intrinsèque ou si on adhère à un dualisme entre naturel et spirituel.

Je crois au divin, j’ignore quel rapport la métaphysique entretient avec ce divin-là, je soupçonne qu'elle n'a aucun rapport avec Lui.

Et bien l'idée d'un esprit ( ou entité) antérieur à la matière et le dualisme naturel et spirituel ( surnaturel) recoupe assurément la notion de divin, principe rationnel non sensible, non physique.

Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.

Ça dépend si vous avez ce principe de précaution parce que nous savons qu'il peut y avoir une distance entre le fait de nature et notre entendement interprétation ou si vous voulez insister sur une réalité supérieure ( et aujourd'hui abyssale grâce à la physique quantique) qui nous échappera toujours face au phénomène de la connaissance, conscience, intelligence, spiritualité. Attraper dieu serait lui faire perdre son statut de divinité suprême.

Le problème avec le dualisme que vous dîtes préférer au " monisme" est que la science est naturaliste par défaut et qu'elle sonde le monde objectif pour saisir le rapport matière et esprit ou nature et lois d'organisation et que quand vient le temps de chercher les origines de la conscience ou esprit le spiritualisme détourne la tête pour chercher partout ailleurs qu'au sein de ce qui est. Ça explique une bonne partie du " conflit science et religion". Y a double sphères.
Le spirituel n'est pas naturel, alors on cherche ailleurs et on le dit inaccessible. De là l'incartade de Spinoza et sa théologie naturelle.

De toute façon à partir du moment où dieu est un sentiment d'être et de puissance intérieure , dieu existe. C'est tellement vrai que ce sentiment de puissance a investi et s'est affirmé planétairement.

La théologie est une logique culturelle, bien établie. Elle a sa propre dynamique. Mon propos cherche plus à contourner cet état de fait pour parler et établir un pont entre science et philosophie et tenter de percer ce plafond de verre qui limite la philosophie à la métaphysique et perpétue le schisme naturel ( science) et conscience ( spirituel).

[sen-no-sen]

[quote="Inti"
Une sommité sur SDQ dont on boit les paroles pour " apôtres de la science" Tu prendras connaissance si tu veux. Et puis il tient le même discours que toi sur cette flèche du temps et réversibilité. À le lire on dirait un théologien du quantique ou kabale du quantique tant il s'agit d'une logique plus spiritualiste que physicaliste.
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 9&start=25
[/quote]

Un anonyme c'est tout...

Le mesurable et la mesure la perception n'est aucunement nécessaire à la réalité du Monde sauf en théologie ( finalité humaine) et idéalisme quantique ( nécessité observateur). Là perception est affaires de connaissances, croyances et ignorances. Elle concerne le monde des idées même celui d'un coucou qui pond dans le nid d'autrui qui se fait berner sans le percevoir.

Bizarre,comment dire que le monde existe et comment l'appréhender si l'on exclu d’emblée la mesure? Le matérialisme prend nécessairement sont raisonnement dans une appropriation subjective de la réalité.
Et la réalité n'est qu'un consensus établit par un collectif de consciences,si nous vivions dans une simulation comme dans Matrix et que nous ignorerions notre sort alors tout le monde diraient que nous serions dans le "réel".
Toutefois comme je le répète la physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel,la nuance est astronomique!
Si un arbre est un arbre et une montagne une montagne c'est vraisemblablement en raison d'une chaine de décohérence activé au cours d'un laps de temps très bref post Big Bang et lié a l'augmentation d'échelle.
D'autre interprétations plus idéalistes existent(intervention de la conscience) mais elle sont très loin de faire consensus dans le monde scientifique!

En mettant en relation deux référentiels d'observateurs on est déjà en mode relatif. Mais ce mode d'observation relatif ne signifie pas que l'objet observé n'a pas sa propre objectivité et réalité. On peut observer la vitesse d'une voiture sur une route à partir de deux points lointains et percevoir deux vitesses de déplacement différentes. Un l'estime à 40 km et l'autre à 50 km. Or la voiture sur son indicateur de vitesse marque bien 70 km. Tu vois bien que la vitesse d'un objet à sa propre cause sans besoin d'être perçue et que la perception n'entre en ligne de compte que quand on implique une connaissance de son environnement avec marge d'erreurs et d'exactitude.

Oui c'est vrai pour un objet macroscopique,pas pour un phénomène à échelle infra-moléculaire!
Hors on ne peut pas couper l'Univers en deux et nier par principe les phénomènes quantiques!

Mais l'univers n'a pas de localité unique. C'est un tissu spatio temporel avec "des milliards de lieux". Le principe de localité est surtout ontologique. Quant à son histoire dire qu'il a toutes les histoires possibles ne veut rien dire.

Cela veut tout dire lorsque l'on sait que l'Univers au stade "Big Bang" était à échelle quantique,ce qui implique une superposition d'état.
Une superposition d'état couplé à la RG cela nous donne un "multivers" ou fonction d'onde de l'Univers (terme employé par les astrophysiciens).
D'ailleurs c'est le meilleurs argument contre le créationnisme,exit la chance sur 1 trilliards de trilliards de voir apparaitre un Univers finement réglé, en fait tout les scénarios d'Univers coexistent et donc nous aussi à l'intérieur de l'un deux,pas besoin d'un créateur.
Pour ceux qui doutent il faut comprendre que ce modèle statistique est partout présent dans la nature et explique la diversité du vivant et de notre (relative?) solitude dans l'Univers.

[vic]

Sen no sen a dit : La physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel

[Inti]

Ça nourrit ton surréalisme bouddhiste ça Vic!
Les observations, faut voir ça comme une interaction et effet avec le réel pas un effet déterminant et nécessaire à la réalité. Un lièvre qui se sent observé ou vu par un oiseau rapace va modifier son comportement donc l'observation du rapace à un effet sur le réel. Homo sapiens est interactif avec ses environnements en tant que composant de ce réel pas en tant que nécessité déterminante. Le regard d'homo sapiens sur la lune n'a jamais modifié sa dynamique à part un drapeau témoin d'un alunissage.


Et la physique quantique dit bien que réalité et observateur sont inséparables. Faudrait vous attarder aux détails de la conversation plutôt que de toujours ramener dare dare la rhétorique bouddhiste ou l'idéalisme quantique en guise d'argument d'autorité.

[vic]

INti a dit : Les observations, faut voir ça comme une interaction et effet avec le réel pas un effet déterminant et nécessaire à la réalité.

Ai je dis le contraire ?

Inti a dit :Le regard d'homo sapiens sur la lune n'a jamais modifié sa dynamique à part un drapeau témoin d'un alunissage.

Mais enfin encore , où ai je dis le contraire ?
Mais par contre cette influence , aussi faible soit elle la physique quantique la mesure , elle n'est pas inexistante .
Les effets purements quantiques ne fonctionnent qu’à l’échelle de la physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’infiniment petit.
Certains calculs à l'échelle de l'infiniment petit ont sans doute besoin d'une grande précision , et donc à cette échelle prendre en compte l'observateur est sans doute déterminant pour la mesure si .C'est à cette échelle qu'on constate que l'homme par son observation va influencer son environnement et la scène .Mais je ne suis pas un spécialiste en physique quantique mais je présuppose qu'a une échelle normale non quantique cette influence de l'observateur ne se voit pas dans la mesure , parce qu'elle est sans doute très faible . Donc prétendre que la physique quantique démontrerait que je peux influencer mentalement un autre individu par mon esprit pour la transformer en ma marionnette ou un objet pour le faire léviter c'est effectivement de la science fiction , ça n'est pas ce que démontre la physique quantique .Par contre si il s'agit de particules très petites on observe certainement que l'observateur peut en parti les influencer par son observation , c'est l'expérience de la double fente en physique quantique .