Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[Danilo]

Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.

[Estrabolio]

Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.

Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.
Et encore une fois, ce fil a pour thème "un monde dominé par la croyance" et non "un monde dominé par les croyants".
Je prends un exemple de croyance : l'astrologie. Aujourd'hui, il est quasiment impossible de donner sa date de naissance sans que quelqu'un dise "ah tu es de tel signe". Que les gens y croient modérément ou pas, l'équilibre des choses est inversé, on met en avant une croyance totalement irrationnelle.

[vic]

Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.

La croyance est le contraire du libre arbitre . Si le croyant pense faire un choix lorsqu'il croit il n'en est rien . En réalité la croyance est essentiellement guidée par le culturel et la reproduction automate ( conditionnement ) et la peur du vide . Donc c'est le contraire , c'est parce qu'on respecte le libre arbitre qu'on est contre la croyance .Quand un croyant n'a pas de réponse à une question , il se retrouve face au vide , ce qui l'angoisse .Et donc il va inventer une réponse parce que son angoisse irréprèssible du vide va le pousser à chercher à trouver une issue pour être rassuré .Il va préférer, une croyance , une réponse toute faite acceptée par la majorité parce que la majorité rassure d'avantage .Alors qu'il aurait pu tout simplement se libérer de sa peur du vide . Il n'est aucunement nécessaire d'avoir besoin d'avoir une réponse à toutes les questions dont on ne peut avoir la réponse ; donc ce vide n'est pas un vrai problème .Mais le croyant l'est parce qu'il a appris très tôt la phobie du vide , comme on apprend très tôt en occident la phobie des araignées, des rats ou des serpents .Un peu comme Aristoite , quand il disait " la nature a horreur du vide" , alors qu'on sait aujourd"hui qu'il avait tord . Scientifiquement l'atome c'est 99.999999% de vide; tout dans l'univers est en réalité principalement du vide justement .

[Danilo]

Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.

Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité ce système de pensée. Des gens comme vous à l'ONU ce serait une catastrophe.

Veuillez en prendre note.

[vic]

Danilo a dit : Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité ce système de pensée. Des gens comme vous à l'ONU ce serait une catastrophe.

Mais c'est pourtant ce que les scientifiques font insidieusement déjà .Crois tu qu'un scientifique a un grand respect pour la superstition en général ?
Je ne vois pas où il y aurait catastrophe à instruire les gens de façon à ce qu'il développent un accès au libre arbitre plutôt que de tomber dans la crédulité facile .
En quoi y aurait il libre arbitre à reproduire comme un automate des superstitions culturelles ?
L'athéïsme est sans doute une menace parce qu'il procède d'un rejet extrême , d'un excès , pas l'agnostisme qui reste ouvert à expérimenter les hypothèses mais ne fait passer l'hypothèse à la connaissance que quand l'expérience empirique au minimum vient en donner une confirmation .C'est donc une vision modérée , non dangereuse et parfaitement saine pour éviter les passions dans une société.

[Danilo]

Mais c'est pourtant ce que les scientifiques font insidieusement déjà .

L'unique chose que les scientifiques font, c'est des recherches, pas des croisades contre la liberté d'opinion, de croyances et autres.

[vic]

Danilo a dit : L'unique chose que les scientifiques font, c'est des recherches, pas des croisades contre les croyances.

Mais les recherches sont des croisades contre les croyances déjà en elles même , il n'y a que croisade . Ce sont des croisades pour la connaissance et le recul des préjugés .

[Danilo]

A votre place, j'irai à l'ONU.

[Estrabolio]

Encore une fois Danilo, vous faites une confusion entre la croyance et le croyant et le titre est "un monde DOMINE par la croyance"
Il n'a jamais été question d'interdire aux gens de croire ce qui serait totalement stupide puisqu'on ne peut pas (heureusement) diriger la pensée des gens.
Par contre, ce qui est dénoncé c'est le risque de placer une croyance au niveau de la connaissance. Par exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Un monde où la croyance domine est, de fait, un monde ou la connaissance, la science, le débat reculent.
Je vais prendre un autre exemple, dans la Bible des pharisiens disent à Jésus en parlant de ses disciple "Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas." et Jésus leur répond "11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
Cette croyance a fait que pendant des siècles, on a totalement ignoré l'hygiène qui pourtant existait dans l'antiquité ! La croyance l'avait emporté sur la connaissance et l'expérience ! Combien de millions de morts auraient été évité si on n'avait pas accordé de crédit à cette parole mais si on s'était fié à la sagesse ancestrale héritée de l'expérimentation !
Idem (je me répète) avec le coeur siège des pensées. Comme tout le monde croyait qu'on pensait avec le coeur, personne ne s'intéressait au fonctionnement du cerveau....
Il ne s'agit pas là de la tolérance du croyant envers celui qui ne pense pas comme lui mais du fait même d'envisager une autres hypothèse que sa croyance.
Autre exemple, la croyance en la chance. Des gens dépensent des sommes folles pour gagner à une loterie au nom d'une croyance et refusent d'admettre la réalité statistique. Petite expérience amusante, vous dites à un joueur de Loto de jouer le 01 02 03 04 05 et 06, il vous regardera avec des yeux ronds comme si vous étiez dérangé et pourtant la vérité scientifique c'est que cette combinaison a les mêmes chances de sortir qu'une autre combinaison comme elle n'est jamais sortie, elle a même plus de chances de sortir un jour que celles qui sont sorties. Eh oui, pour le croyant en la chance, les chiffres sur les boules ont un sens, pour la statistique, toutes les boules peuvent sortir de la même façon.

[Danilo]

Moi je me fou que mon voisin croit en la chance ou aux licornes de l'espace. Ça ne me concerne d'ailleurs ni de près, ni de loin. J'ignore pourquoi il vous est IMPOSSIBLE d'intégrer le concept de liberté d'opinion et de conscience. C'est effrayant.

[Estrabolio]

J'ignore pourquoi il vous est IMPOSSIBLE d'intégrer le concept de liberté d'opinion et de conscience. C'est effrayant.

Encore une fois, personne n'attaque la liberté de conscience ou d'opinion.
On parle du cas où la croyance DOMINE c'est à dire lorsque l'improuvable domine sur le démontrable.
Tu dis ça parce que tu vis dans un pays où justement la croyance n'a plus totalement le contrôle !
Tiens, un exemple, moi j'aimerais bien, si je me retrouvais à nouveau paralysé avoir recours au suicide médicalement assisté mais là, ma liberté de conscience n'est pas respectée car la croyance domine encore la loi qui interdit cette pratique.

[Néji]

Je vais prendre un autre exemple, dans la Bible des pharisiens disent à Jésus en parlant de ses disciple "Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas." et Jésus leur répond "11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."

Ah ba ça alors! On se fait stupide de temps en temps hein.
pour le résumer Jésus dit, ce n'est pas le fait de se laver les mains qui préserve des souillures, mais la pureté du cœur et de la bouche. Message tout fait approprié pour les pharisiens tombeaux blanchis qui s’évertuaient majoritairement à blanchir l'exterieur tout en négligeant l'intérieur.

[Estrabolio]

Bonsoir Neji,
Tout à fait d'accord avec toi, Jésus dénonçait les propos des pharisiens mais il ne faut pas oublier ces premiers propos ! Si les lois sur la purification de la loi mosaïque avaient été maintenu par les chrétiens combien de millions de morts auraient été évitées ?
Quand on pense qu'au 19ème siècle des médecins allaient accoucher des femmes après avoir fait une dissection sans s'être lavé les mains.....
Que tu le veuilles ou non, le christianisme a eu un impact sur l'hygiène par l'abandon des coutumes païennes et juive de purification.

[vic]

Bonsoir Neji,
Tout à fait d'accord avec toi, Jésus dénonçait les propos des pharisiens mais il ne faut pas oublier ces premiers propos ! Si les lois sur la purification de la loi mosaïque avaient été maintenu par les chrétiens combien de millions de morts auraient été évitées ?
Quand on pense qu'au 19ème siècle des médecins allaient accoucher des femmes après avoir fait une dissection sans s'être lavé les mains.....
Que tu le veuilles ou non, le christianisme a eu un impact sur l'hygiène par l'abandon des coutumes païennes et juive de purification.

OuI , et c'est quand même balot pour un dieu omniscient sous forme humaine de ne pas l'avoir anticipé .

[Le vieux chat]

Bonjour Vic, Danilo, Estrabolio
Hors , la croyance dans son principe même est immodérée , puisqu'elle consiste à faire un choix de croyance plus que son contraire
il est immodéré dans le sens où il fait un choix immodéré de croire plutôt que pas à quelque chose dont il n'a aucunement la réponse par l'expérience vécue ou par la déduction logique rigoureuse
. Un croyant n'est pas modéré puisqu'il va sur une question dont il ne possède pas la réponse pour en décider qu'il s'agit bien là de la bonne réponse .

C'est bien ici que se trouve notre désaccord: décider arbitrairement de faire un choix

Le croyant dont je parle ne décide rien . Il ne fait pas de choix.
Il a la foi sans l'avoir décidé. C'est eux qui le disent, pas moi. (Maintenant tu peux les traiter de menteurs et moi de naïf, et continuer ta campagne où tu mets tout le monde dans le même sac).

Après il faut voir ce qu'il fait avec sa foi;
Soit il mélange réalité et religion, il veut nous prouver des miracles et que Jésus marche sur les eaux, et dans ce cas il entre bien dans le travers que tu décris, de perdre sa rationalité.

Soit il est équilibré et pour lui sa foi est quelque chose en plus du monde réel (qu'il appelle tangible mais pour moi c'est pareil) qui à une relation avec son monde spirituel sans avoir la moindre interaction avec la réalité.

Autrement dit il y a:
- d'une part des croyants qui mélangent foi et science, alors là , c'est comme si on mélange Harry Potter avec le réel, ça c'est grave, on va plus s'entendre avec eux sur le plan intellectuel, ça empêche pas de jouer au baby-foot ensemble.

- D'autre part il y a ceux qui mélangent pas science est foi, les scientifiques croyants entre autres. Il va sans dire que c'est pas eux qui vont croire aux miracles et que Jésus marche sur l'eau.
On est bien d'accord, tu l'as repété cent fois, que pour croire que Jésus marche sur l'eau il faut être d'une naïveté infantile.
C'est pas parce qu'ils ne sont pas d'une naïveté infantile qu'il ne sont pas croyants.
En tout cas il se définissent comme tels. Si leur propre définition ne correspond pas à l'idée du croyant standard que tu t'es faite, tu n'as qu'à les appeler autrement: neo croyants, croyants atypiques, faux croyants ou autre.

Tu crois que tous les croyants décident arbitrairement ou choisissent leur croyance
C'est sans doute vrai pour certains intellectuels axés sur la métaphysique qui étudient les religions et qui en choisissent une après une série de considérations complexes.

C'est pas un cas général, la majorité ont la religion qu'on leur a apprise.

Mais c'est aussi ton cas avec ta branche de bouddisme . Je ne sais pas si le bouddisme est une philosophie ou une religion ( je ne veux pas polémiquer là-dessus, d'abord c'est hors sujet, et puis ça ne m'intéresse pas tellement), c'est pour te faire comprendre que tu as fait le démarche d'étudier, puis de choisir la sorte de bouddisme qui te convient.
Or les croyants dont je parle n'ont pas choisi.
Parce qu'ils ne sont pas comme moi
Parce qu'ils ne sont pas comme toi
L'erreur que tu fais c'est de supposer qu'ils sont comme toi et qu'ils ont choisi.

Comme je le disais: Peux-tu te mettre dans la peau d'un croyant modéré?
ou dans la mienne, ou dans celle de Estrabolio?
C'est pourtant ce que j'ai fait avec Estrabolio
D'après certains indices, j'ai imaginé et j'ai supposé qu'il pensait comme ci et comme ça. Et c'était faux.
Il me l'a fait gentiment remarquer et j'ai reconnu que c'était un abus, une erreur de ma part
de croire qu'il pense ceci et cela.

Alors quand tu affirmes:
Les croyants même modérés ont bien du mal à faire une hiérarchie entre préjugés et connaissance", et en plus, en général, pour des gens que tu ne connais pas,
comment peux-tu savoir ce qui se passe dans leur esprit?

Cette affirmation qui tu fais est une affirmation san preuve, due à une idée préconçue, autrement dit un préjugé.
A toi de prouver que ce n'est pas un préjugé, et , s'il te plaît pas par "l'expérience empirique" . L'expérience empirique ça peut être des ragots, de la médisance. C'est pas sérieux. Une preuve sérieuse est scientifique.

Danilo:
Un croyant "modéré" quelle que soit sa religion...
... n'est-ce pas simplement quelqu'un qui ne prétend pas dicter aux autres leur manière de vivre, au nom de sa religion ?

Tu parles de tolérance, pas de croyance modéré
Ce sont 2 choses différentes
Par exemple je peux rencontrer un croyant qui a prévu la fin du monde dans trois ans à une date précise, queme dit que si je me suis foulé le pied en tombant dans l'escalier c'est que dieu m'a puni de mon incroyance, que l'eau bénite va te guérir de toutes les maladies, bref, du délire religieux.

Tant que ce croyant se contente de te raconter ça sans te casser les pieds, tant qu'il reste dans son coin sans vouloir rien imposer ni à son entourage ni à la la sociéte, il ne dérange pas trop. Il se dérange lui-même, ça reste son problème.
C'ést un croyant extrémiste mais tolérant.

Par contre il peut y avoir un croyant modéré qui ne veut rien changer à la société ni à la science ni à la réalité; ni convertir les autres, mais qui, sous prétexte de respecter la liberté de conscience, va interdire toute critique d'une religion. Et qui promouvra une loi pour faire mettre en prison quelqu'un comme moi parce que j'ai fais un jeu de mot "blasphémant" la Bible et Jésus su ce forum,
Et ça c'est l'intolérance maximum.

D'ailleurs l'intolérance n'est pas spécifique aux religions, mais existe dans différentes idéologies. Par exemple sous le régime communiste en Roumanie, des agents de la"Securitate"qui ne distinguaient pas de citoyens ordinaires infiltraient la population et quand ils détectaient un sympathisant (par une conversation entre voisins par exemple) à l'horrible idéologie capitaliste des profiteurs immoraux exploiteurs du peuple, la personne en question "prenait des vacances" imprévues et revenait quelques jours plus tard douce comme un mouton et sans idées perverses après avoir subi un lavage de cerveau dans les règles. Il y a des méthodes pour ça.

En résumé, d'une part il y la notion de tolérance, pas liée automatiquement à la religion.

D'autre part dans les religions il y en a qui gardent les pieds sur terre et d'autres non (c'est schématique, il y a aussi des cas intermédiares).

Les deux notions sont différentes et pas forcément liées

Non, vous dénaturez le sens du concept "modération". Nier le libre arbitre des croyants pour l'unique raison que vous n'adhérez pas à leurs croyances est de l'immodération. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes.
Cest moi qui l'ai dénaturé depuis le début de cette discution avec Vic. Je veux en fait dire "croyant qui ne mélange pas science et foi", et je n'ai pas trouvé de mot qui correspond alors j'ai dit dans la foulée "modéré" Après tout je ne suis pas théologien, si quelqu'un trouve un mot plus adapté, tant mieux.

Mais nous ne reprochons pas aux croyants d'être immodérés mais simplement de considérer comme une vérité quelque chose qui n'est pas démontrable.
En quoi ça te dérange du moment qu'il ne veulent rien te démontrer à toi?

Et encore une fois, ce fil a pour thème "un monde dominé par la croyance" et non "un monde dominé par les croyants".
Ce que je vous reproche c'est de mettre tous les croyants dans le même sac.
Si tu préfères je vous reproche aussi de mettre toutes les croyances dans le même sac.

Scientifiquement l'atome c'est 99.999999% de vide; tout dans l'univers est en réalité principalement du vide justement .
Excuse-moi, ton truc de 99% de vide c'est argument tordu d'intellectuel qui est exactement dans le style des fondamentalistes que tu dénonces.
Disons que je suis un type terre-à-terre. Quand je touche un morceau de bois ou de fer, je le trouve dur et plein. Malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, c'est sûrement pas d'apprendre qu'entre les particules atomiques il y a du vide qui fait devenir quelqu'un athées ou croyant.

Par exemple comme aux USA où les Créationnistes cherchent à toute fin à ce que la Création soit étudiée à l'école comme équivalente à une théorie scientifique : l'Evolution du vivant ou comme en France lorsque dans un débat scientifique sur la procréation ou la fin de vie sont pris en considération des croyances !
Encore un fois tu mets tout dans la même sac. Je me suis dejà "battu" avec un TJ quand je suis entré sur ce forum avec des kilomètres de post contre leur doctrine savamment élaborée pour jeter la science à la poubelle. Tu vas pas dire que tous les croyants sont aussi obtus qu'eux! J'ai quand même dialogué, même sur ce forum, avec des croyants qui ont pas perdu la tête! Entre eux et les créationnistes c'est le jour et la nuit!

le vieux chat a dit : Je ne m'adonnerais donc pas au hors sujet ici .Il n'y a pas de différence de fond dans la définition du larousse entre préjugé et croyance .
Juste une erreur de personne, c'est pas important: c'est pas moi, c'est Vic qui l'a écrit

l'agnostique n'éprouve pas le besoin irrépressible de se prononcer sur quelque chose dont il n'a pas la preuve au moins par l'expérience empirique
L'agnostique n'a aucun besoin de croire. Pour croire il lui faut une preuve scientifique, pas d'expérience empirique et il se méfie des préjugés.
Tout ce qu'on lui raconte au sujet d'une religion ou d'une autre reste pour lui une hypothése qui n'est pas forcément à rejeter. L'hypothése respective sera une certitude le jour où il aura une preuve très sérieuse.
D'ailleurs je ne vois pas vraiment de différence avec l'athée.
Si par exemple le terre s'arrêtait de tourner pendant un jour ou deux et qu'apparaissait en lettres de feu dans le ciel" c'est moi dieu, qui montre ainsi ma toute puissance", alors les athées et les agnostiques croiraient (après vérification et contre-expertise que ce n'est pas un trucage)
Etant donné qu'on n'a pas encore vu ce genre de preuve, ni athées et ni agnostiques ne croient en Dieu. Alors quelle et la différence entre eux?
Plusieurs sur ce forum m'ont défini agnostique. Avant je me disais tout simplement athée
Ou bien je ne suis pas agnostique mais athée, ou bien la différence m'échappe.

Le danger dans votre démarche est que vous vous considérez en droit d'intenter un procès aux croyants en raison de l’irrationalité de leurs croyances. C'est pire qu'un procès d'intention. C'est hautement toxique pour l'humanité
Oui, Danilo, d'accord avec toi. En plus, faire des généralisations, que tous les croyants ou que toutes les croyances sont ou peuvent être dangereuses si elles dominent, ça sent pas bon, ça sent la ségrégation, ça sent l'intolérance, ça sent le racisme.