Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[Chrétien de Troyes]

je dis plutôt que le réalisme rejoint plus le naturalisme de la science que l'hypothèse avec Dieu ou le spiritualisme qui se conjugue souvent avec surréalisme.

D'abord Dieu n'est pas un sujet scientifique, alors je ne comprends pas votre point. Ensuite pour postuler que croire en Dieu c'est être spiritisme, il faudrait déjà démontrer hors de tout doute que l'idée de Dieu ne peut appartenir au domaine naturaliste. Ce qui est absolument impossible à démontrer puisque nous ne connaissons en rien la totalité des principes élémentaires du monde.

Le problème c'est que si vous ne définissez pas ce que veut dire dieu , vos croyances ne veulent rien dire . Et comme vous êtes agnostique et que l'Agnostisme prétend que l'absolu est inaccessible à l'homme ...

Relisez tranquillement votre réponse (prenez le temps qu'il faut), vous allez finir par comprendre que ma position n'est pas si bête.

Cordialement à vous deux

Chrétien de Troyes

[Inti]

D'abord Dieu n'est pas un sujet scientifique, alors je ne comprends pas votre point. Ensuite pour postuler que croire en Dieu c'est être spiritisme, il faudrait déjà démontrer hors de tout doute que l'idée de Dieu ne peut appartenir au domaine naturaliste. Ce qui est absolument impossible à démontrer puisque nous ne connaissons en rien la totalité des principes élémentaires du monde.

Y a pas de position bête face au fait que la matière s'organise. On suppute sur la cause primordiale. Et je parle de spiritualisme, " légèrement" différent de spiritisme. Évidemment vue que la connaissance demeure toujours incomplète la croyance peut jouer sur la notion d'incognoscibilité. Sauf qu'on parle souvent des deux bords de la bouche ( pas vous mais la rhétorique) en stipulant que la science ne peut pas identifier dieu autrement que par les mécanismes visibles de la " création" mais aimerait bien un jour voir l'hypothèse Dieu se confirmer. Spinoza s'est bien essayé de naturaliser l'esprit divin en le ramenant plus au sein de la nature qu'au dessus comme principe rationnel supérieur. Son panthéisme lui a valu d'être taxé d'athéisme. JM est convaincu que Spinoza était athée.

L'existence ou inexistence de " dieu" se joue sur le terrain non pas de la preuve scientifique, comment prouver ce qui peut ne pas exister, mais sur le terrain de la démonstration logique. Je ferai peut être effort sur ce sujet....

[Chrétien de Troyes]

Sauf qu'on parle souvent des deux bords de la bouche ( pas vous mais la rhétorique) en stipulant que la science ne peut pas identifier dieu autrement que par les mécanismes visibles de la " création" mais aimerait bien un jour voir l'hypothèse Dieu se confirmer.

Alors vous devrez faire attention quand vous vous adressez à moi, je n'ai aucune envie de démonstration scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. L'organisation général du monde me suffit pour trouver plus logique l'existence d'une volonté (au sens cataphatique du terme et non philosophique) que l'antithèse. La science ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de l'organisation de la matière, sur ce point beaucoup d'internaute athée l'esquive sans ne rien prononcer.

Spinoza s'est bien essayé de naturaliser l'esprit divin en le ramenant plus au sein de la nature qu'au dessus comme principe rationnel supérieur. Son panthéisme lui a valu d'être taxé d'athéisme. JM est convaincu que Spinoza était athée.

Spinoza est un panthéiste, si je ne me trompe pas, pour JM c'est une forme d'athéisme, dans mes souvenirs.

L'existence ou inexistence de " dieu" se joue sur le terrain non pas de la preuve scientifique, comment prouver ce qui peut ne pas exister, mais sur le terrain de la démonstration logique. Je ferai peut être effort sur ce sujet....

Démonstration philosophique que probablement un jour quelqu'un arrivera à réfuter. C'est généralement ce qu'on observe depuis plusieurs siècle.

[Inti]

Alors vous devrez faire attention quand vous vous adressez à moi, je n'ai aucune envie de démonstration scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. L'organisation général du monde me suffit pour trouver plus logique l'existence d'une volonté (au sens cataphatique du terme et non philosophique) que l'antithèse. La science ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de l'organisation de la matière, sur ce point beaucoup d'internaute athée l'esquive sans ne rien prononcer

D'accord je marche sur des œufs.
Vous n'avez pas envie. Mais d'autres veulent plus comprendre que croire le pourquoi et comment de la " chose". Si vous dîtes qu'il ne sait pas fait grand chose en philo depuis Bergson et cie mais que vous refutez toute nécessité de chercher plus avant c'est comme vouloir imposer une limite spirituelle ou philosophique. Le jour où la science confirmera ( en hypothèse) l'inexistence du divin c'est qu'elle aura démystifié tout le processus d'acquisition et émergence de la matière éliminant tout reçours à une cause intelligente extrinsèque. Bref indirectement.


Pour l'instant une démonstration logique ne servirait qu'à faire le ménage dans la confusion des idées et héritage philosophico-religieux qui a sa part d'approximation, imprécision et extrapolation.

[Chrétien de Troyes]

Le fait de comprendre le modèle d'organisation de la matière n'infirme aucunement l'hypothèse «Dieu», j'ai vraiment de la difficulté à comprendre comment vous pouvez arriver à une telle conclusion. Si on comprend un phénomène ça n'explique pas pourquoi il existe. De plus si on traite du divin dans un vocabulaire cataphatique ça ne signifie nullement que nous considérons qu'elle décrit plus ou moins approximativement l'essence de celui-ci. La cataphatique c'est seulement une projection.

[Inti]

Le fait de comprendre le modèle d'organisation de la matière d'infirme aucunement l'hypothèse «Dieu», j'ai vraiment de la difficulté à comprendre comment vous pouvez arriver à une telle conclusion. Si on comprend un phénomène ça n'explique pas pourquoi il existe. De plus si on traite du divin dans un vocabulaire cataphatique ça ne signifie nullement que nous considérons qu'elle décrit plus ou moins approximativement l'essence de celui-ci. La cataphatique c'est seulement une projection.

La théologie cataphatique semble être la position inverse de l'athéisme vue souvent comme un nihilisme existentiel étant donné sa négation de...
La théologie apophatique en ce que j'en comprends emprunte aussi la voie de la négation ( dieu n'est pas ceci) comparée à une affirmation positivisme de ce que dieu est. Une volonté positive...

Je réitère ma formulation utilisée avec Pauline x. La matière s'organise... Donc dieu existe. Voyez bien l'endroit de la pomme de discorde. La matière s'organise est un constat scientifique et philosophique.... Donc dieu existe est un décret philosophico-religieux. Une certitude bien affirmée. C'est peut être ce qui indispose un athée ou tout simplement un interrogateur qui n'aime pas les vérités toutes faîtes, absolues ou irréfutables.

[Chrétien de Troyes]

L'apophatique apparaît souvent, aux yeux des athées, bien plus logique que la cataphatique, mais surtout très curieuse puisqu'elle ne semble pas avoir d'application philosophique ou réelle. À vrai dire l'apophatique sert principalement pour ceux qui recherche une vie spirituelle. Elle n'est donc pas très intéressante dans le cadre de nos discussion, à moins que vous soyez intéressé à discuter de spiritualité.

Un proche de ma famille a écrit une thèse de doctorat philosophique sur la poésie comme lien entre science et religion. Mais je ne mettrai pas le lien sur ce forum, les utilisateurs de ce sites sont bien souvent des démagogues haineux et je veux lui éviter d'être pris pour cible par des incultes qui tomberaient dessus. Si jamais ça vous intéresse on en discutera en messagerie privée.

[Inti]

À vrai dire l'apophatique sert principalement pour ceux qui recherche une vie spirituelle.

Peut être une vie spirituelle theiste mais plus indépendante des dogmes, doctrines et enseignements. Dieu n'est pas ça est une façon de prendre une liberté théologique ou de conscience face aux diktats divins.

Un proche de ma famille a écrit une thèse de doctorat philosophique sur la poésie comme lien entre science et religion.

C'est bien. Chacun ses champs d'intérêts et talents. Perso mon intérêt est de recoller, virtuellement, ce que la métaphysique a pu séparer de par son dualisme naturel et spirituel soit la science et la philosophie. Le contentieux science et religion ne tient pas d'un caprice existentiel. Y a bel et bien contradiction entre le naturalisme des sciences et le "surnaturalisme" des origines de la conscience. Cette aporie est sans doute subtile mais elle explique sûrement ce tiraillement ontologique sur la part de biologique et théologique au sein de la réalité universelle.

[Chrétien de Troyes]

Peut être une vie spirituelle theiste mais plus indépendante des dogmes, doctrines et enseignements. Dieu n'est pas ça est une façon de prendre une liberté théologique ou de conscience face aux diktats divins.

On peut le voir de cette façon, mais les moines du Mont Athos, qui pratique une vie spirituelle ancrée dans l'apophatisme, se plient tout de même rigoureusement à la vie liturgique de l'Église Orthodoxe. Mais en même temps il faut reconnaître que l'Église Orthodoxe, malgré ses dogmes, favorise beaucoup la vie spirituelle.

Cette aporie est sans doute subtile mais elle explique sûrement ce tiraillement ontologique sur la part de biologique et théologique au sein de la réalité universelle.

Séparer science et religion c'est un concept scolastique ou aristotélicien. La cataphatique c'est avant tout de la poésie, qui selon la dites personne permet de recoller science et religion.

[Inti]

Séparer science et religion c'est un concept scolastique ou aristotélicien. La cataphatique c'est avant tout de la poésie, qui selon la dites personne permet de recoller science et religion.

Pas de doute. Recoller science et religion est un rêve qui anime plusieurs esprits. Et toutes les formes d'expression artistiques, idéologiques, concordisme inclus le souhaitent. L'attachement au fait religieux a quelque chose d'indéfectible. Science et foi. Tentative d'harmonisation. Cela ne change rien à l'aporie. Y a toujours tiraillement sous la couverture.

[Chrétien de Troyes]

Il y a dichotomie parce que vous les opposez, c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Que la science progresse indépendamment de la religion j'en suis extrêmement heureux, le contraire aurait été inquiétant. Vous vous battez contre les fantômes de notre civilisation et non contre les miens, ni ceux de la dîtes personne qui a écrit la thèse, que vous n'avez même pas lu de toute façon.

[Inti]

Il y a dichotomie parce que vous les opposez, c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Que la science progresse indépendamment de la religion j'en suis extrêmement heureux, lee contraire aurait été inquiétant. Vous vous battez contre les fantômes de notre civilisation et non contre les miens, ni ceux de la dîtes personne qui a écrit la thèse, que vous n'avez même pas lu de toute façon.

Ah! Parce que c'est moi qui a instillé ce contentieux science et religion qui a cours depuis belle lurette et introduit le dualisme ( un euphémisme pour dichotomie) physique et métaphysique?

Là vous nous parlez du respect des magistères. La science nous dit comment opére les mécanismes de la nature et la religion continue de parler de principe spirituel supérieur à la nature. C'est un plaidoyer pour le statu quo philosophico-religieux. Pourquoi pas? Je reprends un commentaire adressé à Pauline x sur ce dualisme naturel et spirituel. " . Remarquez à quel point ce prisme idéologique dichotomique a façonné la surface de la Terre au point où le spirituel est devenu étranger à la condition humaine. Un principe rationnel supérieur non physique non sensible qui gouverne le monde? Après on accusera le "matérialisme" de nihilisme existentiel".

J'ai ma propre thèse.

[Chrétien de Troyes]

Ce n'est évidemment pas vous, comment avez-vous pu interprété une telle réponse de ma part?
Pour le reste, faut savoir avec qui vous discutez, Pauline ou moi. Votre discussion avec elle a quoi à voir avec la nôtre? Si vous avez envie de séparer les catégories c'est votre choix, mais de cette façon la discussion n'ira pas loin entre nous deux puisque moi je n'ai aucun commentaire à faire sur la compréhension de la réalité de quelqu'un qui choisi volontairement de séparer les deux.

[Le vieux chat]

YZ a dit : Croire que Dieu n'existe pas est une croyance ou une hypothèse ?
Croire que Dieu n'existe pas n'est pas une hypothése, c'est une constatation de la réalité.

C'est pas XYZ, c'est moi qui lui ai répondu sur la deuxième ligne

Encore une fois ce que vous dites ne veut rien dire , puisque vous ne définissez pas ce que vous appelez dieu . Donc prétendre que ce qui n'est pas défini existe ou pas n'a aucun sens sur le plan de l'objectivité .

La définition de Dieu que peut avoir XYZ ou les croyants en général n'a aucune importance dans ce contexte, parce que de toutes façons je ne crois à aucune forme de Dieu qu'on puisse imaginer. En bref, quel que soit son dieu, je n'y crois pas.
Ou alors si tu connais un dieu auquel je pourrais croire, définis-le- moi!

e ne pense pas que croire soit irrationnel , c'est avant tout culturel , et c'est lié à une peur

Des croyants me disent que c'est irrationnel. Je constate qu'ils me le disent.
Pour savoir ce qu'ils perçoivent et ressentent exactement il faudrait entrer dans leur esprit et je n'en suis pas capable. Je me contente de croire ce qu'ils me disent, d'autant plus qu'en général je n'ai pas de raison de douter de leur sincérité.
Tandis tu fais des suppositions que tu transformes en affirmations

Une certitude de quoi ? As tu déjà rencontré une personne qui dit avoir rencontré le dieu qu'il prie ? La réponse est non .

Evident, on le sait par coeur

As tu déjà rencontré une personne qui dit avoir rencontré le dieu qu'il prie ? La réponse est non . Parce que si c'était le cas la personne ne croirait pas , puisque aurait la certitude d'existence de ce dieu

Evident

Croire c'est l'inverse de la certitude

Justement la spécificité de la foi, c'est de croire sans preuve.
Quant aux notions de pari et de doute, je pense qu'elle varient d'un croyant à l'autre.
Moi, je ne peut que constater qu'ils ont la foi, je ne peux pas discuter les composants internes à leur foi, je ne peux pas la comprendre, puisque je suis athée.

Pour mettre au clair ces notions de pari et de doute tu devrais t'adresser à des croyants

[Inti]

Ce n'est évidemment pas vous, comment avez-vous pu interprété une telle réponse de ma part?
Pour le reste, faut savoir avec qui vous discutez, Pauline ou moi. Votre discussion avec elle a quoi à voir avec la nôtre? Si vous avez envie de séparer les catégories c'est votre choix, mais de cette façon la discussion n'ira pas loin entre nous deux puisque moi je n'ai aucun commentaire à faire sur la compréhension de la réalité de quelqu'un qui choisi volontairement de séparer les deux.

Ah! Je n'ai fait que vous dresser le portait de l'état "matérialiste et spirituel" de notre civilisation et réalité humaine. Le dualisme et la dichotomie existentielle. Matérialisme versus spiritualité.

Je suis philozouf analytique. Vous le savez bien.
Cordialement,