Anomalies de la nouvelle TMN.

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Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 14 août18, 23:36

Message par Gérard C. Endrifel »

RT2 a écrit :Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.
Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelqu'un ou quelque chose qui vous l'impose, peu importe votre avis, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.

Par ailleurs, le nom divin est une forme du verbe hébreu hawah [devenir] à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 14 août18, 23:57

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelque chose qui vous l'impose, avec ou sans votre consentement, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.
Là tu soulèves en fait un autre point : la confiance dans ton Créateur, ici ses intentions, ses principes et valeurs morales, son attitude mental, etc..

Dieu a dit "Je suis le Même", mais cette déclaration n'implique-t-elle que des personnes peuvent en témoigner ? Quel est donc le premier témoin, qui au passage est déclaré "fidèle et véridique" ? Le premier né de toute création appelé aussi "la Parole de Dieu".

Jésus a-t-il laissé entendre que Dieu avait choisi d'être juste ou ne disait-il pas qu'il l'était par nature, que l'injustice ne fait pas partie de son Être ?

Quand la rébellion eut lieu, la sainteté de Dieu fut mise en cause, ainsi que sa sagesse. Mais que dit la Bible devant l'irruption de l'injustice ?

(Exode 15:11) Qui est comme toi parmi les dieux, ô Jéhovah ? Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 00:14

Message par Gérard C. Endrifel »

Je ne soulève pas un autre point. Je vous explique cette différence qui vous échappe et qui existe entre quelqu'un détenant une liberté absolue et une autre, une liberté relative.

Si vous êtes esclave ou dépendant de votre condition ou nature, alors vous ne disposez pas d'une liberté totale, mais d'une liberté limitée. C'est le cas, par exemple, de l'homme. Ici, vous nous dites qu'il en est de même pour Dieu, faisant indirectement de l'homme son égal au mieux ou son supérieur dans le pire des cas vu qu'il est question ici du libre arbitre. Or, qui est supérieur à l'autre ? Celui qui détient la liberté absolue ou celui qui en possède une restreinte ?

D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 00:50

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.
Gérard, vas-tu comparer la créature au Créateur, en l'occurrence ici au Divin dont la sainteté ne peut être remise en cause ? Qui a définit les lois et les normes à l'origine ? Qui en est le premier témoin ?

Si le parole de Dieu indique que Dieu(Jéhovah) est Puissant en Sainteté c'est bien pour souligner que Dieu n'a aucunement dévié devant l'irruption de la corruption, de l'esclavagisme du péché et de l'injustice avec le chef de l'esprit de l'air derrière tout ça.

Hum, plus important, peux-tu me définir " sainteté incorruptible et éternelle" ?

Edit : pourquoi peux-t-on dire que Dieu jouit de la liberté absolue ? Sur la scène du monde chaque pouvoir se heurte à une limite. Or qui peut arrêter la main de Dieu ou qui peut l'empêcher de réaliser ce qu'il a imaginé ? Aussi ces nouvelles forces en présence ne peuvent s'opposer durablement à lui. Mais la liberté Gérard, qu'elle soit absolue ou relative vient de ton état d'esprit.

Tu vois, dire que Dieu a choisi d'être juste, implique que Dieu aurait pu choisir d'être injuste. Mais si tu comprends que Dieu comme Père n'est que BON et seul BON, que tu rattaches cela à son essence, ses qualités intrinsèques, etc... sa sainteté

Bon fais toi une projection, avant de créer Dieu a imaginé. Il établissait des lois, peux-t-on penser un instant que les choix qui survenaient pour déterminer quelles et quelles lois devaient être pouvaient être en dehors de sa sainteté (personnalité car c'est un peu de ça tu en conviendras peut-être)?
Autrement dit, qu'il aurait pu faire des choix mauvais ?

Pose toi la question encore plus simplement : originellement et par réparation suite aux conséquence du péché d'Adam, que devait refléter la Création pour toute existence intelligente ?

La sainteté de Dieu, sa Sagesse.

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 01:55

Message par Gérard C. Endrifel »

Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme. Tout le problème est là. Dans le fait d'attribuer à Dieu tout un ensemble de caractéristiques relatives, qui plus est, propres à l'homme, et ainsi de le cloisonner dans quelque chose de plus grand et de plus fort que lui.

De cette façon - et ne le prenez pas mal, ce n'est pas un reproche que je vous adresse-, vous faites de Dieu un esclave, quelqu'un de limité par quelque chose sur lequel il n'aurait aucune emprise. Il y aurait donc un Dieu au-dessus de Dieu qui dominerait Dieu ? Et ce Dieu s'appellerait " Nature Divine ", " Essence " ou " Sainteté " ?

Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 02:06

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.
Dès fois dans la vie il faut de la patience, alors pour le lien, je te remercie mais il ne dit pas que Dieu a fait des choix arbitraires quand il a crée, Gérard j'essaie d te faire comprendre une toute petite chose.


ça ne te dérange pas de considérer qu'il existe un être sans commencement de vie et fin de vie, dont la puissance en toutes choses ne peut lui être égalé. Mais ça te dérange curieusement que ce être dont l'existence nous dépasse pouvait n'être que SAINT avant même d'avoir produit le commencement de la Création.

Si tu pouvais le voir sous ce rapport, bon le lien que tu m'a donné au sujet de la liberté absolue ; un être imagine, il a la liberté absolue que tout ce qu'il imagine va se réaliser; mais dis moi Gérard, tu ne crois pas que ce qu'il peut imaginer ne peut-être que le reflet de sa personnalité ?

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 02:22

Message par Gérard C. Endrifel »

Réfléchissez un peu trente secondes. Satan a défié Dieu. Depuis des milliers d'années, il crée des situations pour l'inciter à la faute *. Ce n'est certainement pas un choix des plus avisés, mais Satan est loin d'être stupide, d'autant qu'il est nettement mieux placé que vous et moi pour savoir si Dieu est Juste par nature ou bien par choix et ainsi déterminer s'il a la moindre petite chance de parvenir à ses fins. Comme n'importe qui, il ne va pas se lancer dans une guerre ouverte sur des millénaires avec quelqu'un qui est Juste " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il a choisi de l'être. On ne se lance pas dans un conflit lorsqu'on a 0 chances de succès, il en suffit d'une pour se lancer. Si donc il a défié Dieu, c'est tout simplement parce qu'il a entrevu la possibilité de parvenir à lui faire faire le contraire de ce qu'il affirme être. Il a remis en question les mobiles de Dieu. Seulement quand on ne choisit pas ce qu'on est, on a tout simplement AUCUN mobile, on fait ce pour quoi on est fait sans raisons ni motivations particulières. Il n'y a donc rien à remettre en question.

Par conséquent, si ce que vous dites était exact, aucun ange ne serait devenu Diable et Satan, le péché ne serait jamais entré dans le monde et la mort ne se serait jamais étendu à tous les hommes.

On ne défie pas quelqu'un qui est par nature, on défie quelqu'un qui choisit d'être. On le pousse dans ses derniers retranchements pour l'obliger à renoncer à ses choix, pas à sa nature.

____________________________
Notes:
  • * J'en veux pour preuve biblique le cas de Job, épisode durant lequel il va pousser le culot jusqu'à carrément demander à Dieu de frapper son serviteur (Job 1:11).
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 15 août18, 02:42, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 02:40

Message par RT2 »

ben Jean 17:5 ?

Dieu n'était pas la première cible, par contre attenter à la Parole de Dieu plaçait le Rebelle dans la position d'exiger de Dieu d'être le représentant de Sa sagesse et donc de sa justice.

La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.

Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.


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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 03:07

Message par agecanonix »

Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.

Mais par contre, j'admire votre respect l'un pour l'autre. :mains:

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 03:50

Message par Gérard C. Endrifel »

RT2 a écrit :La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.
Ce n'est pas mon avis. Il ne lui demandait pas de lui vouer un culte. Il lui a demandé UN seul acte d'adoration. Si vous regardez bien, il lui a proposé de lui donner tout de suite ce que Dieu lui avait promis de lui donner plus tard : la soumission de tous les royaumes de la terre.

Mettez en perspective cette tentation avec cette promesse de Dieu contenue en Psaume 2:7-9 : « Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-​le-​moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » » et avec la prophétie figurant en Daniel 2:44

Il était prévu de longue date que Jésus soit choisi pour devenir Roi (Genèse 3:15). Seulement Jésus avait deux moyens de le devenir.

Soit en prenant le chemin le plus long et le moins facile (attendre le moment fixé par Dieu pour venir sur terre, prêcher pendant trois ans et demi, souffrir, se faire persécuter, trahir, livrer, torturer, mettre à mort, être ressuscité, placé à la droite de Dieu et comme si ça suffisait pas, attendre - encore ! - le moment fixé par son Père pour être intronisé) ou bien en prenant cette voie souvent surnommée " La Voie Royale " - quelle ironie n'est-ce pas ? - parce que plus simple, plus directe et plus facile (un acte d'adoration, UN seul, à accomplir et le résultat serait immédiat, il serait Roi).

C'est le même stratagème que celui utilisé en Eden. Avec le temps, Adam et Ève aurait fini par avoir cette connaissance du bien et du mal, Satan leur a simplement proposé de ne pas attendre plus longtemps et de l'avoir tout de suite.
RT2 a écrit :Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.
Discorde n'est peut-être pas le mot que j'emploierais, il est un peu fort et emporte l'idée d'un désaccord violent. Nous n'abordons simplement pas la chose du même angle. Tous les deux nous avons une perception différente de la personne de Dieu. Je n'ai par exemple aucun mal à m'imaginer Dieu, quelques instants avant de se lancer dans son activité créatrice, établir pour lui une ligne de conduite. C'est normal après tout. Quand on décide de fonder un écosystème comme une entreprise, on se doit de s'en définir une et d'être le premier à s'y conformer avant de la réclamer aux autres. Regardez, il était tout seul jusque là. Amour, Haine, Indifférence, Mépris, Vérité, Mensonge, Justice, Injustice, Droiture, Hypocrisie, Fidélité, Infidélité, tous ces éléments ne se mettent en place qu'à partir de deux personnes. Il n'est pas Dieu pour lui-même, il est Dieu pour nous, par rapport à nous. Souverain Seigneur est la place, le rôle, qu'il s'est défini et qu'il nous propose de reconnaître ou pas. C'est un choix d'être que Satan conteste. Et pourquoi il le conteste à votre avis ? Ce qui est immuable est par définition incontestable, alors pourquoi conteste-t-il ? Parce qu'il sait très bien que Dieu pourrait être tout l'inverse de ce qu'il est si et seulement si il en faisait le choix. Tous les agissements du Diable nous indiquent qu'il cherche à lui forcer la main, à lui faire faire ce qu'il ne veut pas faire et non pas à lui faire être ce qu'il n'est pas.

A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui. Il aurait même pu ne rien créer du tout et continuer de vivre sa vie en solo. Il se suffit à lui-même et n'a besoin de rien et tout ce qu'il a créé, il ne l'a même pas créé pour lui, mais pour son prochain (Colossiens 1:15, 16)

Seulement il a choisi. Choisi de renoncer à Lui, choisi de créer, choisi d'être ce qu'il était nécessaire d'être pour que sa Création fonctionne et qu'elle fonctionne indéfiniment.

C'est une partie de ma perception de ce qu'est la personne de Dieu, les conclusions que j'en tire à mesure que j'approfondis ma connaissance de lui. Et à en juger par le choix de traduction fait concernant Exode 3:14 dans l'édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau, je ne suis apparemment pas le seul et, quelque part, ça me réjouis et me rassure. Tout simplement. Vous n'avez pas la même, bon, ça n'a rien de dramatique. Dans un échange faisant référence au libre arbitre, ce serait tout de même comique que je ne respecte pas l'utilisation que vous en faites, non ? :lol:

@+
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 05:50

Message par papy »

agecanonix a écrit :Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.
Fausse modestie de ta part :?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 05:53

Message par agecanonix »

tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..

Pour une fois que le forum WT hausse son niveau !

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 06:02

Message par papy »

agecanonix a écrit :tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..
Ça c'est crédible ! :mains:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 10:08

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui.
C'est précisément sur ce point que je suis en désaccord. Par exemple Jésus étant le premier-né de la création est le premier témoin fidèle et véridique de l'affirmation de Dieu "je suis le Même". Mais là où je ne vous suis pas c'est tout simplement parce que j'estime que Dieu est saint par nature. Vous dites qu'il aurait pu choisir d'être tout et son contraire. Je suppose que cela implique qu'il aurait pu être le Diable ou encore le Père du mensonge.

Vous y croyez vraiment Gérard, que Dieu aurait pu choisir de devenir le Père du mensonge ?

(Habaqouq 1:13) Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais 

Contrairement à vous, je ne pars pas de l'idée que Dieu s'est donnée une ligne de conduite par rapport aux multiples possibilités qui s'offraient à lui quand il a imaginé la création. Non je pars de l'idée que la qualité de sa sainteté (pur, sans méchanceté) et cette autre qualité qu'on appelle l'amour à laquelle est rattachée la vérité et la justice sont éternelles chez lui. Elles étaient déjà là en lui avant qu'il imagine la création. Et que cette personnalité merveilleuse qu'il a a dicté sa création.

En effet, qui est actuellement le dieu de ce système de choses ? Et ce monde reflète sa personnalité, vous voyez, la personnalité de celui qui veut faire venir à l'existence un projet, importe. Et pour moi, Dieu n'a pas fait un choix quant à la personnalité qu'il devait prendre pour se présenter comme Créateur, "je suis le Même". Et cette personnalité qu'il n'a jamais eu de cesse de vouloir faire découvrir est qualifiée de sainte. Dieu aurait-il choisi d'être saint plutôt qu'autre chose ?
C'est un peu compliqué si on part du principe que Dieu serait incorruptible uniquement parce qu'il a choisi de l'être au regard du projet Création.

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 15 août18, 13:18

Message par Gérard C. Endrifel »

Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile. On va donc en rester là et pour conclure, je vais simplement vous remettre ce que j'écrivais plus tôt dans la journée. En voyant votre citation de mes propos avant leur modification, je suppose que vous avez dû passer à côté. J'en profite pour affiner les choses encore un peu plus. Les ajouts sont mis entre crochets [ ]

" Par ailleurs, le nom divin [- et là on touche à la nature même de ce qu'est Dieu puisque ce nom définit sa caractéristique majeure, pour ne pas dire fondamentale -] est une forme du verbe hébreu hawah (devenir) à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre [et surtout ! cela implique nécessairement de faire des choix. En effet, il ne vous suffit pas simplement de devenir, il vous faut au préalable déterminer 1) quand précisément il vous faudra devenir, 2) ce qu'il vous faudra devenir et 3) comment vous allez le devenir] "

Bonne continuation et merci pour cet échange.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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