Babillard de sibira

[sibira]

Bonjour Camarade Oiseau Du Paradis

En fait dans le lien où Verdurin me répond j'ai bien dit que ma question est transformé en question de maths mais elle n'est pas valable sous prétexte que Verdurin ne me contredit pas (ou que personne ne vient me contredire)

Je lui ai dit que j'ai transformé ma question pour lui donner un sens mathématique mais le fond du fond c'est que quand bien même dans ce domaine là je peux dire que ma définition est circulaire et intensionnelle ça n'empêche pas que ce soit exact en dehors de ce contexte

Or je prétends quoi en fait? et pourquoi en fait je pose ma question ici?

Je prétends (et là ça n'a plus rien à voir avec les maths) que la définition du mot par exemple machinchosebibiduletruc et que je te donne ici ci-dessous est une définition intentionnelle et circulaire


définition de machinchosebiduletruc(attention là ça n'est plus des maths donc la validité de ce que je prétends n'en dépend pas)

On dit que A est un machinchosebiduletruc si il existe un machinchobiduletruc B et que l'on a le droit décrire ARB

et là moi je ne donne aucune précision sur qu'est-ce qui donne le droit d'écrire telle chose et de ne pas écrire telle chose
tout comme je ne dit pas ce que c'est que R

du coup R est la lettre R point barre

voilà!

maintenant si personne ne me contredit là je dirais que ma définition de machinchosebiduletruc est une définition intensionnelle et circulaire

de plus personne n'a jamais posé une définition qui n'était ni intensionnelle ni extensionnelle où le sens de extensionnelle vient du fait que l'on va trouver un objet ou un ensemble d'objets qui va ou vont permettre(nt) par le simple fait qu'ils existent de donner une définition à un mot alors que cet ou ces objet(s) comme extérieur(s) deviennent par leur existence la preuve que l'objet à définir existe et suffisent à sa définition

si on a fabriqué trois voitures depuis l'existence de l'univers et que l'on me demande de définir une voiture j'ai qu'à dire une voiture c'est l'une de ces trois voitures là et de les montrer et de rajouter : il n'y en a pas d'autres
alors ici cette définition est extensionnelle mais pas intensionnelle

la définition intensionnelle sera de trouver des propriétés à ces trois objets et tels qu'aucun objet autre dans l'univers possède ces propriétés là si il n'est pas une voiture

maintenant sachant que les maths ne justifie pas à mon argumentation

pour contredire ce que je dit on peut le faire si on arrive à montrer que par exemple la définition du mot machinchosebiduletruc que j'ai écrit plus haut n'est pas une définition

[Oiseau du paradis]

Le simple fait que R se plante dans le décor donne le choix entre les deux options. Quand au mot circulaire, il peut prendre différentes propriétés dépendant de l'option envisagée. Si l'intensionnelle provoque un vortex par exemple, sa définition devient-elle circulaire ? Et si l'extensionnelle n'engendre rien d'autre ou se limite qu'à l'énumération de ce que peut être une définition étendue, ne devient-elle pas une simple circumambulation autour de l'objet ou sujet en question ? Dans ce cas, pouvons-nous conclure que l'extensionnelle est pratiquement inutile puisque sa définition n'engendre que du circulaire de par sa superficialité ?

Par ailleurs si R devient l'univers en relation avec A et B, alors là c'est parti mon coco. A et B peuvent s'étendre à l'infini tant en profondeur, qu'en largeur, qu'en hauteur dans l'espace-temps et plus encore. Dans le monde imaginal et des intelligibles en soi. En ce sens, A et B deviennent existentiels voire même co-existentiels dans l'une ou l'autre des notions ou options choisies.

Bon, nous pourrions faire beaucoup plus long et précis mais puisque je te sais contingenté par ton horaire, ce sera tout pour le moment en ce qui me concerne.

Au plaisir Origami.

[sibira]

merci pour ton aide Oiseau du Paradis

c'est vrai que là dans l'exemple tout ce qu'on sait c'est que si A est le (l'objet à définir) alors il y a un objet (un objet dont la définition est la même que A) et qu'on a le droit d'écrire ARB

du coup à la limite si dans un texte on trouve la lettre R on saura que ce qui est à gauche de la lettre R est ce genre d'objet et ce qui est à droite est ce genre d'objet mais on n'en sait pas plus (et on admettra que tout texte de ce langage est correct)

bon à la lumière de ta réponse je ne déduis cependant pas que ma définition de cet objet n'en est pas une

j'en déduis juste qu'elle est dépendante de ce qu'on va écrire ou non (là on supposera que tout texte est correctement écrit et la preuve sera que dans un texte correctement écrit RR ou RRR n'est jamais écrit car R n'est pas l'objet à definir )
et là tel que la définition de cet objet est donnée dans tout texte il n'y aura au maximum qu'une seule lettre R

il suffira d'en trouver 2 pour que ce qui est écrit ne l'est pas dans cette langue

de plus comme on ne définit pas ce qu'est un texte dans mon truc là encore il devra n'y en avoir qu'un seul et unique au maximum

bon je part faire mon ménage 6 heure 15 là et merci

pour moi c'est ok ça tiens debout

Merci Oiseau du Paradis et bonne journée à toi

[Oiseau du paradis]

J'ai corrigé mon texte car l'utilisation des mots n'était pas très précise. Je sais que tu as sans doute envisagé toutes les options mais si j'ai pu te faire sortir, l'espace de quelques secondes, de ton raisonnement intensionnel circulaire autour de ton machinchosebiduletruc, la partie est gagnée et ce, quel que soit l'objet ou sujet en question.

Merci de la gentillesse de ton accueil Sibira. J'ai apprécié que tu adaptes ta pédagogie à mon niveau de compréhension. Tu as donc justifié une certaine utilité quant au port de ma bulle de solitaire et l'exercice a, en quelque sorte, rafraîchi mes méninges.

Au plaisir.

[sibira]

Merci Oiseau du Paradis de prendre le temps de m'aider

en fait cette question n'est pas venue par hasard

je vais te raconter le pourquoi du comment j'en suis venu à la poser et le pourquoi aussi les maths sont hors sujet ici (en quelque sorte)

_____________________________
il était une fois …
lol non je déconne
lol je recommence
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si on dit (attention je ne dis pas qu'on le dit) que la relation d'appartenance est une relation binaire et qu'on prend la définition usuelle d'une relation binaire (en fait j'en connais pas d'autre )on se dit qu' en écrivant (x est dans y) alors forcément x et y sont deux ensembles mais aussi qu'il existe un ensemble E tel que (x est dans E) et (y est dans E)

ce qui va revenir à qu'il existe l'ensemble E de tous les ensembles(ce qui est impossible) que l'on pourra munir de cette relation là (comme là on ne précise pas que certains éléments de E sont reliés ou pas on peut à la limite dire que E est l'ensemble des tous les ensembles qui sont reliés à un autre ensemble par cette relation )

mais n'empêche donc cela signifie aussi qu'il existerait au moins un ensemble qui n'est pas ni relié à lui même ni à un autre pour éviter que E deviennent l'ensemble de tous les ensembles

ce qui est impossible car le seul ensemble qui aurait fait l'affaire ça aurait été l'ensemble vide mais comme cet ensemble appartient à l'ensemble de toute les parties d'un ensemble même lui sera dans E

on n'est donc obligé de dire que cette relation ne se définit pas comme la définition d'une relation binaire mais autrement

c'est pour cela que je m'y suis pris autrement et que cette relation est une lettre dans un langage et que celle-ci obeït à une règle de syntaxe et avant même de parler d'ensemble

du coup pour commencer à faire des maths et parler d'ensembles j'ai été obligé de faire autre chose qui ne sont pas des maths

je me suis retrouvé avec six pages manuscrites format A4 pour qu'enfin je puisse poser le schéma d'axiome de compréhension (car il fallait aussi que je construise un prédicat qui lui non plus n'est pas un ensemble d'ailleurs)

je me suis quand même retrouvé avec quatre pages manuscrites avant de pouvoir parler de prédicat

ma question est : mes quatre pages format A4 ne sont pas des maths mais sans elles je ne peux pas faire de maths

alors elles parlent de quelle discipline ? pas de maths en tout cas puisque là dans ces quatre pages ni les ensembles ni les prédicats existent à ce stade

et c'est là que je me suis retrouvé obligé de faire le genre de définition que j'ai faite plus haut (le même style)

voilà tu sais tout à présent

[Oiseau du paradis]

Je te reviens plus tard, Sibira. Je tombe de sommeil là. À demain fort probablement ou plutôt tard dans la soirée de ton côté de l'océan.

[sibira]

Bonne nuit Camarade Oiseau du Paradis

bon mais comme ça tu sais tout
c'est vrai aussi que je prend un peu les gens en traitre en posant ma question sans dire pourquoi je la pose mais bon au moins là j'ai un peu l'esprit tranquille ; j'aurai du commencer par là au lieu de balancer une question dont on ne sait pourquoi elle est posée ni si elle est justifiée car dire d'un truc que c'est un truc et que c'est sa définition (en gros c'est un peu ça ce que j'ai fait ) c'est vraiment prendre un peu les gens pour des c.ons (en me relisant c'est l'impression que ça me donne même si sur le moment je n'en avais pas le sentiment)

donc bref il faut relire ce sujet de la fin vers le début et non l'inverse pour ne pas dérailler et encore faut être aussi givré que moi pour se poser cette question lol

[Oiseau du paradis]

Dans ce cas, pouvons-nous conclure que l'extensionnelle est pratiquement inutile puisque sa définition n'engendre que du circulaire de par sa superficialité ?

Ignorant que tu te servais d'un langage binaire, je me demandais bien pourquoi je voyais des points sans vraiment les sentir utiles. De là l'utilisation du mot pratiquement de la citation ci-haut. Ton lien wikipedia sur la relation binaire m'a éclairée quelque peu. D'après moi, ils sont des influences quant à l'é(in)volution permettant l'intrication des ensembles. Autrement dit, l'esprit provoquant la création et/ou la destruction de la matière.

Bonne fin de journée à toi al.be.it (albeit en anglais) sibira Origami Ultrafiltre.

[sibira]

Bonjour Oiseau du Paradis

J'ai dormi un peu...Je vais continuer…
je pensais avoir fait une erreur mais on m'a dit que ça peut le faire là (bon moi j'ai rien compris il me parle de Port Royal ) ->
je cite
"Depuis Port-Royal, on admet que la définition intensionnelle (ou intensive ou compréhensive) d'un objet consiste à mettre le definiendum, "ce qui doit être défini", en position de sujet logique pour énumérer, dans un definiens, "ce qui définit",

oui ce sont les propriétés qui définissent cette relation (là Port Royal je ne connais pas mais bon c'est une référence philosophique)


la définition intensionnelle est toujours tautologique (ou, si vous préférez, circulaire)puisque, comme le souligne Pascal Wittgenstein, elle relève toujours d'un choix arbitraire de critères.sauf si elle relève d'une expérimentation scientifique
là il me donne l'exemple de la définition de la molécule d'eau comme exemple

justement elle n'en relève pas

in abstracto et d'une manière générale, "pour la définition d'une chose, il est tout à fait possible de faire en sorte qu'elle soit à la fois circulaire et intensionnelle".
c'est donc dit

Ceci dit ( comme je te l'ai dit on ne peut plus juger de ça en se basant sur les maths ): ça n'est plus des maths
car ici tout a disparu : les ensembles autant dire que tout a disparu des maths
ça n'est plus de la logique: il n'y a plus de prédicats, ni quantificateurs,ni connecteurs logiques

C'est une espèce de langage avec sa syntaxe et bon la relation d'apppartenance ne répond plus à la définition d'une relation binaire en maths
puisque pour cela il faudrait déjà que les ensembles existent
c'est devenu un espèce de mot dont le graphe est une lettre (comme la lettre R qui m'a servi de relation dans l'exemple pour la définition du mot machinchosebiduletruc dans un post plus haut)

[Oiseau du paradis]

D'une réflexion en entraînant une autre sur ce topic, j'ai retrouvé la présentation audiovisuelle qui convient par excellence à ma signature. Elle lui fait honneur en l'actualisant en quelque sorte.

Du vrai machinvort)ex)in)tensionel U2. https://youtu.be/Y73Gu7IlTz4

[sibira]

Merci Camarade Oiseau du Paradis

c'est doux ta musique...

mais il y a autre chose … par exemple il y a des musique douces où bon le son n'agresse pas non plus mais le message est triste

là par contre il y a un message positif

c'est un peu mon problème en fait (je ne critique pas camarade )

ça m'angoisse un message positif musical (de quelqu'un dont c'est la profession et qui en fait commerce) ça me met sur mes garde tandis que quand c'est triste ça va,

je me pose la question : y a t-il un loup derrière ça?

[Oiseau du paradis]

Oui je sais que nos choix musicaux sont différents, sibira. Vu d'ici et, sans te connaître, je ne peux qu'aller dans le sens que nul ne naît loup mais que l'homme peut le devenir en affûtant ses crocs. Quant au loup-garou, au niveau virtuel, il ressemble au bal masqué de ce site web.

[sibira]

Salut

une démonstration n'est jamais considéré comme un objet (mais rien ne l'interdit)

c'est un préjugé que je vous propose de tuer cette nuit : c'est la nuit du préjugé tué

du coup je vous propose de considérer qu'une démonstration de l'existence d'un objet elle aussi peut devenir un objet et comme pour tout objet posséder une définition intentionnelle ou extensionnelle

comme une définition intensionnelle est toujours plus abstraite que l'extensionnelle
considérer qu'une démonstration est elle aussi un objet c'est donc lui permettre de la juger sur sa qualité d'abstraction

on a l'énoncé suivant


alors l'idée ici c'est de considérer que la démonstration de ça sera un objet qui lui aussi peut donc se définir

intensionnellement ou extensionnellemnent

là on l'a en extension (on y utilise des intervalles réels)



et là en intention (aucune référence à un intervalle réel)

[sibira]

Je propose ici une rédaction plus claire de mon propos qui donne la raison pour laquelle j'ai posé ma question:

La raison de cette question est que j'ai été obligé de donner une définition circulaire et intensionnelle pour la relation d'appartenance
et que je n'ai pas le droit de la justifier par des arguments mathématiques (elle ne sera pas valable ici)
Ma question étant ; est-il possible de donner une définition intensionnelle alors que celle-ci est circulaire
si oui alors il faut le justifier sans utiliser le langage mathématique
si non alors il faut justifier que ce qui sera prétendu comme étant une définition pour la relation d'appartenance n'est pas une définition

Ci-dessous une démonstration que la relation d'appartenance n'est pas la relation binaire usuelle
et que lui donner une définition ne relève pas des mathématiques mais d'autre chose (par exemple la linguïstique, moi c'est ce que j'ai été obligé de faire mais le sujet est libre)

On peut montrer sans difficulté qu'on peut considérer tout élément d'un ensemble, comme étant lui même un ensemble.
Soit X un élément d'un ensemble E
par l'axiome de puissance de Zermelo on peut construire P(X) l'ensemble de toutes les parties de X
dans cet ensemble là X est un ensemble puisque X est une partie de X
exemple prenons en extension une définition du singleton X={a}
alors P(X)={Ø,{a}} est donné en extension pour définition de P(X)
comme X={a} alors P(X)={Ø,X}
c'est vrai pour tout ensemble y compris l'ensemble vide Ø lui n'a pas d'élément
P(Ø)={Ø} lui en a un en fait 2^0=1

ensuite à moins de donner une définition de ce qu'est une relation binaire et qui ne soit pas celle d'une relation binaire de sa définition usuelle
qui est celle-ci
Soit E un ensemble
notons ExE le produit cartésien de E par lui même
Soit une partie F de ExE (attention ici F n'est pas obligatoirement ExE)
soit (a,b) un élément de F
alors on notera par aRb le fait que (a,b) est un élément de F
et on dira que R est une relation binaire

par cette définition on est obligé de parler d'ensemble pour définir une relation binaire
usuellement on dit que l'ensemble E est muni d'une relation binaire R

comme tout ensemble est relié à un autre par la relation d'appartenance
même l'ensemble vide Ø est relié à l'ensemble P(Ø) puisque Ø est un élément de P(Ø)
alors considérer que cette relation d'appartenance puisse munir (selon la définition usuelle) un ensemble
il en résultera que cet ensemble là sera forcément l'ensemble de tous les ensembles ce qui est une impossibilité

par conséquent on ne peut dire que la relation d'appartenance est une relation binaire selon la définition usuelle
il faut donc lui donner une autre définition

[Oiseau du paradis]

https://youtu.be/ln0UXMfZmCo

Voilà, tout y est ! Ceci étant, si tu avais à m'octroyer une note d'information délicate protégée (Protégé A, Protégé B ou Protégé C), classifiées (Confidentiel, Secret, Très secret) ou cloisonnée (informations électromagnétiques, Talent Keyhole), quelle serait-elle ?

https://www.tbs-sct.gc.ca/pol/doc-fra.a ... ction=HTML