1 Jean 5:20 -- Le véritable Dieu ?

[Hans]

Bonsoir, bonjour.

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Beaucoup proclament que "le Dieu véritable" de ce verset serait Jésus, étant donné qu'il est la personne mentionnée juste avant le mot grec "houtos" traduit par "c'est lui", dans la dernière phrase.

Cette argument n'est pas valide en prenant en considération d'autres phrases de même structure. Nous devons privilégier le contexte de la phrase et l'ensemble des écritures pour bien comprendre qui est le sujet qui se rapporte au mot "houtos".
Donnons deux exemples :
Actes 7:18 jusqu'à ce qu'il se leva un autre roi sur l'Égypte, qui ne connaissait pas Joseph.
Actes 7:19 Celui-ci, usant de ruse contre notre race, maltraita les pères jusqu'à leur faire exposer leurs enfants pour qu'ils ne demeurassent pas en vie.

Nous savons ici que Joseph n'est pas celui qui ruse !
La même chose se constate dans un verset souvent utilisé par les églises pour faire faussement croire que l'homme Jésus était Dieu ou une créature non charnelle (un archange...etc) avant d'être un homme de chair.
Dans cette phrase, nous allons comprendre facilement que Jésus-Christ n'est pas l'antéchrist, le sujet est "plusieurs séducteurs" :
2Jean 1:7 car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair: celui-là est le séducteur et l'antichrist.

Dans les deux cas ci-dessus, "celui" ne désigne pas le dernier sujet mentionné.
Et c'est exactement ce qui se produit au verset 1 Jean 5:20, Jésus n'est pas celui qui est le Dieu véritable.

L'homme Jésus-Christ est le chemin et la vie grâce à l'esprit et les paroles de l'unique Dieu (Jean 4:24) qui habite en lui (1 corinthiens 8:6). Il n'existe qu'un seul Dieu, le Père, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes : l'homme Yéshoua Israélien.

De ce fait, il est préférable de comprendre que Dieu et celui qu'il envoie ("envoyé" ne signifie pas que Jésus était sous une autre forme dans le ciel ou sur une autre planète) est la connaissance à avoir : "ceci est le véritable Dieu et la vie éternelle".
1 Jean 5:20 = Jean 17:3

1Timothée 2:5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,

[prisca]

Tout comme nous qui, avant de nous incarner, étions des esprits, Dieu a voulu, pour rendre son message, incarner l'Esprit Saint dans un corps créé dans le ventre de Marie, le corps de Jésus.

Rien ne fait que Jésus soit Dieu, Jésus est la création de Dieu pour donner libre cours à Sa Parole.

Lorsque Jésus parle nous entendons Dieu parler, Dieu qui est au Ciel et qui se sert du corps de Jésus pour exprimer Sa Parole.


C'est si facile à comprendre.

[Hans]

Bonjour Prisca,

Hormis le fait que nous ne parlons pas d'incarnations des esprits (No pre-existence de Jésus sous toutes les formes) et que l'homme Jésus n'était pas éternellement avec Dieu (une sorte de D/dieu du ciel maître d'oeuvre), tes trois dernières phrases sont plutôt conformes à la croyance de cette section.

Rien ne fait que Jésus soit Dieu, Jésus est la création de Dieu pour donner libre cours à Sa Parole.
Lorsque Jésus parle nous entendons Dieu parler, Dieu qui est au Ciel et qui se sert du corps de Jésus pour exprimer Sa Parole. C'est si facile à comprendre.

Ne pas confondre :
- Dieu qui se sert d'un corps pour parler, comme un ventriloque.
Et
- Dieu qui se sert de son fils humain (le fils de Dieu qui a grandi, raisonne...etc) pour annoncer la parole parfaite de son père.

Cordialement

[prisca]

Rien ne fait que Jésus soit Dieu, Jésus est la création de Dieu pour donner libre cours à Sa Parole.
Lorsque Jésus parle nous entendons Dieu parler, Dieu qui est au Ciel et qui se sert du corps de Jésus pour exprimer Sa Parole. C'est si facile à comprendre.

Bonjour Prisca,

Hormis le fait que nous ne parlons pas d'incarnations des esprits (No pre-existence de Jésus sous toutes les formes) et que l'homme Jésus n'était pas éternellement avec Dieu (une sorte de D/dieu du ciel maître d'oeuvre), tes trois dernières phrases sont plutôt conformes à la croyance de cette section.


Ne pas confondre :
- Dieu qui se sert d'un corps pour parler, comme un ventriloque.
Et
- Dieu qui se sert de son fils humain (le fils de Dieu qui a grandi, raisonne...etc) pour annoncer la parole parfaite de son père.

Cordialement

Bonjour Hans,

Pour toute analyse il faut aller à la source. Or la source vous tous vous l'ignorez.

L'esprit est ce que ce mot déjà Hans tu l'acceptes pour représenter une part de nous mêmes ? Et je dirais la plus grande part de nous mêmes ?


Puisque tout au long de la Bible Jésus nous encourage à ne laisser aucune place à la chair à la faveur de l'esprit, l'esprit a donc une place prépondérante.


Donc lorsqu'à la source nous lisons qu'Adam peuple le monde lui le premier, il y a dans Adam du sang des os une âme et un esprit.


Pour Jésus nous savons que de chair est constitué son corps puisque Marie L'a conçu.


Mais nous savons que Marie l'a conçu sans avoir recours à la procréation donc Jésus est venu par miracle dans le ventre de Marie.


Un corps s'est formé un corps dépourvu d'esprit qui est la caractéristique de l'individu comme toi Hans tu as ton esprit qui porte un nom.


L'esprit qui est en Jésus est l'Esprit de Dieu seul régisseur de ce corps dépourvu d'âme donc oui à ventriloque si c'est le terme que tu as choisi pour donner l'image même si au fond je ne l'aime pas, mais il a le mérite de te parler à toi, et non pas à "un homme demi Dieu auquel tu crois par Jésus qui serait en somme un individu lambda".

[Hans]

Bonsoir Prisca,

Non, tu n'as rien compris de ce que j'explique dans tous les sujets que j'ai ouvert dans cette section.

Je ne dis surtout pas que Dieu se sert d'un corps pour parler, comme un ventriloque ! J'ai écrit :

Ne pas confondre :
- Dieu qui se sert d'un corps pour parler, comme un ventriloque.
Et
- Dieu qui se sert de son fils humain (le fils de Dieu qui a grandi, raisonne...etc) pour annoncer la parole parfaite de son père.

Il fallait faire un choix et je ne crois pas en la première option (le ventriloque).


Je t'ai aussi déjà expliqué mon point de vue conforme à ma croyance, l'esprit d'adam se forme en même temps que son existence, il n'y a pas de pré-existence d'adam sous une forme spirituelle. La section avertie : "PAS DE PREEXISTENCE".

Et je répéte : Jésus EST pour moi/nous (dans cette section) 100 % HUMAIN et n'était pas de toute éternité comme tu as pu le dire. Il est 100 % homme est prononce les paroles de son père par le saint esprit. Rien à voir avec un demi-dieu.
Les prophètes était aussi des hommes, mais ils avaient reçu avec mesure.

J’espère que c'est clair cette fois-ci.
Le but de ce topic est d'expliquer pourquoi Jésus n'est pas le Dieu véritable à partir du verset 1 Jean 5 : 20.

Merci.

[prisca]

J'ai bien compris ce en quoi tu crois, et je t'ai dit ce en quoi moi je crois, nous sommes ainsi de deux avis différents et opposés.

Quant à moi je t'ai dit pourquoi je croyais que Jésus n'est pas un homme, avec des arguments.

Maintenant si tu veux discuter entre gens qui ne croient que comme toi, fais le mais je ne pense pas que vous soyez nombreux, je crois même que tu es tout seul.

L'esprit ne se forme pas en même temps que l'être, l'esprit vient du Ciel, cela va aussi de soi, autant que le reste.

Un esprit est lié à la vie spirituelle, et non pas à la chair, à la matière. Mais l'esprit est là une fois que l'on meurt.

Est ce que tu crois à la Vie Eternelle ? Si oui qu'est ce qui subsiste au corps qui est mort pour vivre à la Vie Eternelle ?

Et pour son Jugement, un mort corps et âme n'existe plus, c'est l'esprit qui est jugé, et s'il est jugé inapte à la Vie Eternelle il faut bien qu'il aille dans un lieu cet esprit jugé impropre.

Je pense que tu es trop cantonné dans une seule idée mais que tu ne te poses jamais des questions existentielles qui sont pourtant très importantes voire primordiales.

[Hans]

Mais tu fais du hors sujet en me demandant la définition de l'esprit et quand il vient dans l'homme. Pourquoi n'ouvres-tu pas un topic ?
Je ne suis pas tout seul, va demander aux autres sections si l'esprit d'Adam existe avant l'apparition d'Adam sur Terre : )
Et je te signale qu'Andrès pense pareil que moi à ce niveau là.

Je distingue l'esprit de Dieu (qui vient du ciel sur l'homme, par Dieu) et l'esprit de l'homme qui se forme à partir de son existence.
Nous ne croyons pas en l'esprit d'un homme existant au ciel avant sa propre existence, avant son engendrement charnel sur Terre.
Et surtout pas au jésus de toute éternité, avec Dieu.

Cordialement

[Patrice1633]

Le véritable ici c'est CELUI QUI EST EN UNION AVEC JESUS

1 Jean 5:20
La Bible. Traduction du monde nouveau

20 Cependant, nous savons que le Fils de Dieu est venu+ et qu’il nous a donné la perspicacité* pour que nous parvenions à connaître celui qui est véridique. Et nous sommes en union avec celui qui est véridique+, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle+.

[Andrès]

Je reviens de suite !

[Giova]

Bonsoir, bonjour.

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Beaucoup proclament que "le Dieu véritable" de ce verset serait Jésus, étant donné qu'il est la personne mentionnée juste avant le mot grec "houtos" traduit par "c'est lui", dans la dernière phrase.

Cette argument n'est pas valide en prenant en considération d'autres phrases de même structure. Nous devons privilégier le contexte de la phrase et l'ensemble des écritures pour bien comprendre qui est le sujet qui se rapporte au mot "houtos".
Donnons deux exemples :
Actes 7:18 jusqu'à ce qu'il se leva un autre roi sur l'Égypte, qui ne connaissait pas Joseph.
Actes 7:19 Celui-ci, usant de ruse contre notre race, maltraita les pères jusqu'à leur faire exposer leurs enfants pour qu'ils ne demeurassent pas en vie.

Nous savons ici que Joseph n'est pas celui qui ruse !
La même chose se constate dans un verset souvent utilisé par les églises pour faire faussement croire que l'homme Jésus était Dieu ou une créature non charnelle (un archange...etc) avant d'être un homme de chair.
Dans cette phrase, nous allons comprendre facilement que Jésus-Christ n'est pas l'antéchrist, le sujet est "plusieurs séducteurs" :
2Jean 1:7 car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair: celui-là est le séducteur et l'antichrist.

Dans les deux cas ci-dessus, "celui" ne désigne pas le dernier sujet mentionné.
Et c'est exactement ce qui se produit au verset 1 Jean 5:20, Jésus n'est pas celui qui est le Dieu véritable.

L'homme Jésus-Christ est le chemin et la vie grâce à l'esprit et les paroles de l'unique Dieu (Jean 4:24) qui habite en lui (1 corinthiens 8:6). Il n'existe qu'un seul Dieu, le Père, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes : l'homme Yéshoua Israélien.

De ce fait, il est préférable de comprendre que Dieu et celui qu'il envoie ("envoyé" ne signifie pas que Jésus était sous une autre forme dans le ciel ou sur une autre planète) est la connaissance à avoir : "ceci est le véritable Dieu et la vie éternelle".
1 Jean 5:20 = Jean 17:3

1Timothée 2:5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,

Hans bon sujet vraiment

[medico]

Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”. Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit :

“ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ”

L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit :

“ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”

[philippe83]

Salut medico,

Pour suivre ton idée...Un exemple flagrant de ce genre d'approche se trouve en Actes 4:10,11. Qui est la pierre angulaire? Jésus où l'homme guérit? Si la règle de l'emploie du pronom démonstratif "houtos" est figée alors cela pourrait être l'homme guérit. Cela semble tellement choquant que certaines traductions ont du rajoutées le mot (Jésus) pour éviter ce désagrément.

Les trinitaires qui défendent 1 Jean 5:20 pour faire croire qu'il existe qu'une seule manière d"employer houtos dans leur sens, prennent-ils le soin de voir que l'utilisation de ce pronom a donc différent usage selon le contexte? Tiens par exemple en Actes 7:18,19 si on prend houtos avec le même sentiment que ceux qui le prennent en 1 Jean 5:20 pour dire que celui qui est le Dieu Véritable c'est Jésus, alors il leur faudra admettre que CELUI(houtos) qui est perfide ce serait.... Joseph élément le plus proche de houtos et non le pharaon! Accepteront-ils cette approche contraire au contexte biblique?

Enfin que montre le contexte générale de la Bible sur le Dieu Véritable? Eh bien il suffit de constater que le Dieu Véritable en 1 Thes 1:9,10 c'est celui qui a:" relevé Jésus d'entre les morts." Donc en 1 Jean 5:20 on peut comprendre que ce n'est pas Jésus le Dieu Véritable mais celui qui nous a donné l'intelligence à travers son Fils à savoir le Dieu et Père de notre Seigneur J.C selon Eph 1:3,17.
A+

[Andrès]

Merci pour Giova qui par son exemple biblique

nous démontre bien que Jésus ne saurait être Dieu.

[philippe83]

Tout à fait Andrès.

[RT2]

en fait ce n'est pas Giova mais Hans.