Jesus, pauvre ou capitaliste?

[ahasverus]

J’ai aborde ce sujet sous divers forums et les reactions me suggerent d’elargir le debat.
Voyons les evidences:
Quel est l’enviroment ou a vecu Jesus avant decommencer sa mission
Son pere Joseph :

Matthieu 1:18-19
Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Matthieu 13 :55.
Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Luc 1: 26-27
Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.

Donc Joseph etait charpentier. "LE" charpentier du village. Pas l'ouvrier, l'aide, non LE charpentier
Qu’est ce qu’un charpentier en Palestine aux premiers siecles.

Sais on autre chose sur sa condition sociale?

Ca a du jaser a Nazareth quand Marie a cesse de faire secher ses bandes hygieniques mensuelles, truc des commeres du monde entier pour detecter les femmes enceintes, et Joseph a du utiliser tout son prestige. Un gars bien mais avec une parole respectee. un mot de sa part et Marie etait lapidee suivant la loi judaique.
Dans l’antiquite autant que durant le moyen age, les artisants etaient des gens respectes, des notables. Le forgeron et le charpentier un peu plus parce qu’ils leur etaient confies des produits rares, le bois et l’acier dont dependaient la vie des habitants. Sans acier, sans bois, pas de charues ni roues de charettes, pas d’agriculture, pas de transport. De plus ce type d’artisants necessitaient des aides et apprentis. Les artisants etaient pays la plupart du temps en nature, bien sur il y avait du troc, mais rien n’empechait Marie de vendre les surplus au marche local.
Joseph etait bien un chef d’entreprise. De plus il avait le prestige du sang royal, descendant de David. Ce genre de references ne devait pas lui faire du tort sur le plan Marketing.

Etait il pauvre? Non, probablement petit bourgeois, ne manquant de rien avec certainement un bas de laine dans les cas ou les outils devaient etre remplaces.

Luc 2:7. Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle/hotellerie

Ca c’est la source de la legende de la soi disante pauvrete du couple.

Est il dit qu’ils ne pouvaient pas payer? Non.

“Pas de place” dit ce que ca veut dire “pas de place” et rien d’autre.
Pas de reservation Internet a cette epoque et vu l’affluence due au nombre de visiteurs a cause du recensement les places devaient etre rares.
Le Bethleem Hilton allait attendre encore 2,000 ans avant d’acceuillir des clients.
On a extrapole par “pas de fric” parce qu’un Jesus pauvre ca fait bien dans les sermons.

Alors que fait on quand il n’y a pas de place?
On se demerde, on pare au plus presse. Une femme sur le point d'accoucher on ne fait pas dans le detail.
Une etable, oh la la quelle decheance.
Ceux qui n’ont jamais dormi dans une etable dans leur vie ne savent pas de quoi ils parlent. Ca ne sens pas bon, mais on s'y fait et c’est l’endroit le plus chaud de la ferme et la paille c’est vachement confortable.
Bravo Joseph, le roi de la debrouille.

La fameuse mangeoire.
Marie n’avait pas apporte son berceau de voyage, mais Joseph l’artisant du bois n'etait pas etranger au system D. Une mangeoire, un peu de foin et voila: un berceau tout ce qu’il y a de confortable.

Et puis Jesus grandit.
Qu’est ce qu’il fait? Il se plonge dans les livres? Pas le temps. Joseph a maintenant un apprentis qu’il va former pour qu’il puisse prendre sa place. il n'est plus jeune et il a une femme a nourrir.

Marc 6:3
Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient choqués à son sujet.

Jesus devient donc charpentier comme Papa et quand Papa meurt, il herite des outils, de la clientele et du stock de bois qu’en tant que professionel responaible Joseph devait avoir dans sa cour pour repondre au commandes urgentes. Jesus herite de Joseph et compagnie qu'il va faire fonctionner jusqu'au debut de sa mission.
Qui a pris la succession, l'histoire ne le dis pas, mais on peut compter sur Jesus pour ne pas avoir laisse sa mere dans le besoin.
Alors voila mes evidences.
A vous de prouver que la sainte famille etait des misereux.
Bonne chances

[KingOfMuayThai]

Qu’ils soit riche ou pauvre ou est le problème ?
S’il était aussi riche et menteur comme tu le dis a quoi cela lui aurait servi de mourir sur une croix ?

Jésus est parti en disons mission a 30 ans, il a bien des économie non ?

Partir en voyage tout le temps, il devait avoir une bourse et les dons des pauvres ou apôtres etc. etc.… !

Comme tu le dit il est descendant du rois David, jésus était charpentier, rois et charpentier il y’a une différence de fortune !

De toute façon qu’il soit riche où pauvre cela n’a pas d’importance c’est son message qui l’est !

Martyre quand on est riche est plein au as, c’est plutôt rare !

De toute façon en voit de tout aujourd’hui, certain disent même que jésus était gros et chauve ! q-_-p
Pourtant c’est son message l’important et non la personne jésus !

[Pasteur Patrick]

La pauvreté de Jésus enfant ? Qui en parle ? en tout cas pas les Evangiles !

Parcontre, lorsqu'il a quitté les siens pour pérégriner, allant de ville en village, à ça c'est autre chose. Il n'était pas le seul à vivre de mendicité ! Mais pauvrement et chichement, ça oui ! indéniablement jusqu'à la fin sur une croix.

Faire de Joseph un patron d'une PME, c'est vraiment une vision anachronique... C'est oublier que dans les villages, tous étaient "également pauvres" et tous travaillaient pour une élite sociale.
La société est duale à l'époque et il n'y a pas de "bourgeois !
Pour enrichirnotre vision dumonde à l'poque de Jésus, je vous encourage àlire (ou relire ?) Joachim Jérémias, La Palestine au temps de Jésus.
Bonsoir

[damabiah]

C'est bien un questionnement de matérialiste athée ... qui ne mène nulle part

[Alison Carpentier]

HI*
Je ne crois pas que le fait que Jésus avait les moyens ou non change quoique ce soit à la mission qu'il avait sur terre. Mais, ce qui m'a fait réfléchir c'est qu'il y a encore certain "jugement" concernant l'argent. Une personne qui a de l'argent est comme les autres humains, elles a les même besoin qu'une autre. Il y a des gens qui ont de l'argent et qui ont un côté spirituel aussi, l'argent ne change rien à qui nous sommes et à qui nous voulons devenir. Mon humble avis.

[ahasverus]

Ca gene Jesus patron d'une PME. La legende de la pauvrete qui est tellement utilisee dans les sermoms vole en l'air.
L'idee de la societe duale avec un grand ecart entre riches et pauvres new tient pas compte des commercants et artisants sans les quel l'elite ne pouvait pas survivre. L'artisant qui vient reparer la porte du palais et construire une nouvelle etagere dans la chambre du maitre n'etait pas un esclave, c'etait un homme libre.
L'idee que tout le monde etait "egalement pauvre", c'est ignorer certaines evidences. Un charpentier veux dire "bois" et dans un pays ou le bois est rare et cher, ca veut dire un niveau de confiance de ceux qui possedent le bois mais n'ont pas le savoir ni les outils. Et ca, ca ce monnaie que ce soit en Palestine Biblique ou de nos jours.
L'idee que Jesus et ses disciples devaient mendier pour survivre ne tient pas la route non plus. Pas beaucoup de mendiants dans les campagnes du moyen orient. Difficile d'immaginer un groupe d'une vingtaine de personnes vivant uniquement de mendicite.
De plus Jesus est invite de multiples fois chez des notables, ca montre qu'il etait plus qu'un simple va nu pied.
Pourquoi est il necessaire que Jesus sois pauvre?

[medico]

a aucum moment comme le dit notre ami Ahaverus le (sang royal )n'a été une source de préstige pour JESUS.et lui même ne se servait pas de ça disant (je suis de la famille de DAVID alors écouté moi.)

[ahasverus]

Je n'ai jamais dit que Jesus s'est servi de son sang bleu pour precher.J'ai simplement evoque que pour un charpentier, avoir du sang bleu ne devait pas nuire au business

[Pasteur Patrick]

Concernant Jésus et son statut social. Les Evangiles ne disent pasgrand-chose. Mais nous avons des indices.

De sa jeunesse jusqu'à l'âge adulte, il a dû apprendre le dur métier de charpentier. Un métier,c'est affaire de famille. Jésusdevait donc être un rude gaillard auxmains calleuses.
La question de la richesse ou de lapauvreté est obsolète en ce cas. La bourgeoisie est anachronique en ce domaine. Ne parlons poas de PME, cela frise le ridicule. On peut tout au plus en prler de manière analogique afin de comprendre le système économique des choses. Pas plus.
J'ignore si cela peut choquer, je ne vois pas bien qui pourrait être choqué par cela !
Jésusa vécu en famille au sein de son village avec ses frères, chaprpentiers comme lui, et ses soeurs.
Un jour il quitte tout et alors, comment vit-il ?
Il se fait des disciples: des pêcheurs ayant barque, maison, femme...

On sait que Jésus marche et va de ville en village. Il est reçu, invité. Il n'est pas un va-nu-pied. Certainement pas. Judas s'occupe de la trésorerie du groupe. Il reçoit des cadeaux ! On l'invite partout, on le veut chez soi afin de recevoir ce "rabbi" qui raconte des histoires et fait des miracles. On connait le peuple: en signe de reconnaissance, ilfait des offrandes, donne nourriture, argent etc. non, le groupe n'était pas pauvre !
Mais il redistribuait certainement ce qu'il recevait (la gestion en incombait à Judas, comme on sait). Matthieu Lévi appartenait à une caste de possédant: un péager càd un collecteur d'impôts !
Jésus ne dormait pas à la belle étoile. Il devait être hébergé comme l'étaient les voyageurs, les rabbis, les "gurus" qui circulaient un peu partout dans l'Empire pacifié.
Onsaitqu'en dehorsdu cercle restreint des disciples, des centaines d'autres suivaient l'enseignement de Jésus sans cependant quitter maison, femme,enfants, patrie etc.

La légende de la pauvreté de Jésus ? Moi, je n'en ai jamais entgendu parlé,ahasverus. Tu m'apprends quelque chose de nouveau. Ce que je sais, endehors de ce que je viens de rappeler à lalulmière des Evangiles,c'est que Jésus s'intéressait aux pauvres et qu'il les a confié à ses disciples. Pas plus.
Dire que Jésus était pauvre, alors là non. Jamais entendu cela, ni lu dans un quelconque ouvrage de théologie ou un commentaire biblique. J'ignore qui dit cela et quand et où.

C'est bien la première fois que j'entends parler de ce sujet.

La question de la mangeoire au moment de sa naissance est illusoire car il s'agit d'un texte qui n'a rien de descriptif. On ignore comment Jésus est né et quand exactement. Des textes sous forme de "logia" ont circulé après la mort de Jésus et les Evangélistes s'en sont servi commepremier matériau littéraire pour écrire les évangiles. Mais aucun critique actuel ne prend les textes de naissance pour argent comptant !

Matthieu par exemple ne donne aucune précision (cf.Matth 2) quant aux circonstances ou la date. Le lieu seul est évoqué et l'époque approximative ("aux jours du roi Hérode"). Dans les Evangiles, c'est bien la portée symbolique, donc spirituelle et théologique qui est prépondérante. Jean l'affirme le plus explicitement à la fin de son évangile.
Salut

[Gilles]

Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

[ahasverus]

Quand j'etais mome on avait l'image d'Epinal de la sainte famille rejetee des hotels parce que n'ayant pas de quoi payer et obligee de se refugier dans une etable.
Quand j'etais scout, meme topo dans les seynettes presentees aux parents.
On ne disait pas charpentier, mais "pauvre" charpentier.
L'idee de la PME n'est pas si ridicule. Joseph etait un entrepreneur dans tout le sens du terme. Il a herite son savoir faire de son pere, les outils, la clientele et probablement une petit magot pour "voir venir". Comme il etait charpentier, je suis pret a parier qu'il avait une carriole comme celles qu'on voit dans les villages Africains.
Comme un charpentier ne peut travailler seul, il avait au moins un aide.
Quoi de plus pour definir une PME meme si ca semble un anachronisme.

Toujours cet espece de pauperisme, ce besoin de faire de la famille des quasi clochards.
Meme Jesus lors de son ministere etait decrit comme un va nu pied.
Ce que j'essaye de faire c'est mettre cette legende en morceaux. Maintenant si toi tu n'en pas entendu parler, tu es bien le seul.

[Pasteur Patrick]

je crois comprendre qu'en effet c'était une optique "très catholique" de mettre la pauvreté et la misère en Jésus. Mais en milieu protestant, je n'ai jamais rien vu de tel. La richesse n'est pas honteuse chez nous car elle est plutôt considérée comme le fruit normal du travail et un signe de bénédiction, comme dans l'Ancien Israël au fond!

Salut

[medico]

pauvre ne veut pas dire miséreux. ni traine savates

[Gilles]

A Ahasverus

''Ce que j'essaye de faire c'est mettre cette legende en morceaux''

Ttu trouves beaucoup de légenges dans la parole de Dieu

[younes]

Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

c'est DIEU le créateur non pas jésus, et c'est jésus lui même qui te le dit dans matthieu que c'est DIEU qui a créer tout

que jésus soit pauvre ou riche là n'est pas le problème, jésus était charpentier, il travaillait pour gagner sa vie, c'ezt jusque l'age de trente ans que DIEU l'appelle, et alors il doit quitter son boulot pour une mission spéciale, mais le fait de quitter son boulot ne fait pas de lui qu'il deviendra pauvre, car s'il le veut il demande a son seigneur et hop le voilà crésus, mais c'est jésus qui a décider de rester pauvre, il ira jusqu'a dire, que les oiseaus ont des nids mais le fils d el'homme n'as pas de toit(lui qui est charpentier c' un comble), et quand il devait payer l'impot a césar, il dit juste a pierre de pecher un poisson et il trouvera une perle précieuse et alors paie l'impot avec cette perle...

c'est jésus qui décide de pas être riche, il voulait la richesse de l'âme, c' comme mohammed sws quand DIEU lui demanda de choisir d'etre un prophète riche et roi ou simplement serviteur, il a choisit la servitude

ainsi quand DIEU demanda a salomon e echoisir entre la sagesse et la richesse, i obtempéra pour la sagesse, et DIEU lui donna et la sagesse et la richesse

donc ne vous trompez pas les prophètes sont riches s'ils le veulent, c' eux qui choississent leur train de vie