Découverte d'un livre sur les preuves de l'existence de Dieu

[Yvon]

L'univers n'a ni commencement , ni fin

[Inti]

En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ?

Là tu verses dans un nihilisme existentiel excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant disait Talleyrand.

Tu penses encore en fonction de la croyance et sens moral, sens théologique.

Que viens tu faire ici à répétition sinon de tenter de faire du sens sur le non sens? Et ton sens humain tu le laisses au vestiaire chez toi avant de sortir?

Tu ne fais pas une réflexion indépendante du théologique sur le "sens naturel" tu nous sers du conditionnement philosophico-religieux bouddhiste.

Crois tu qu'on exerce la médecine ou pharmacologie sans saisir le sens naturel de la maladie ou infection bactérienne? Parfois le bouddhisme est plus un pense bête qu'une philosophie de vie.

[Clement Clement]

VIC Qui a crée Dieu ? STOP A UNE TELLE DÉSINFO

Enfait pour moi, personne n’a crée Dieu ou personne n’a crée le multivers (tu as tout a fait raison il n’en existe pas forcement une infinité dans les multivers!)
Dieu est. Comme le multivers est.

Si Dieu ou le multivers a un debut, il a donc une cause avant.
Mais il faut obligatoirement une cause premiere (sauf si l’on croit que la causalite ńest pas universelle), une cause qui ńa pas de cause, sinon elle ńest pas la premiere.

Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.

Ce pourquoi je dis : il existe soit un multivers eternel soit un createur eternel. Les deux « venant » de nul part, ont toujours etaient la tout simplement.
Toute façon meme si on dit qûon vient de rien, ya bien un truc qui est eternel c’est le Rien. Autour de la creation, rien pour l’eternité.

Donc enfait qu’importe le mode de pensée, il existe un truc eternel c’est obligé

(Si quelqu’un veut converser causalité c’est avec plaisir...)

[Yvon]

Et vlan dans ta gueule Vic !

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créée Dieu .

[Clement Clement]

Yvon mon ami,
j’aimerais pourquoi pas essayé de t´ammener a supposer le contraire si tu le permet?

[Yvon]

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créé Dieu .

J'attend la preuve .

[vic]

Clément Clément a dit : Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.

Si elle n'a pas de début , elle ne peut pas devenir cause 1ère justement c'est illogique .
Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .

[Clement Clement]

Le grave probleme de ce forum, c’est que les uns, croient que les autres, n’ont pas reçus les arguments que les uns detiennent, et que ćest pour cela que les autres restent dans leur mode de pensée.
C’est une grossiere erreur issue d’un orgueil intellectuel (que moi meme j’ai besoin de faire taire en mon fond). Accordons nous le cré-dit in-te-llec-tu-el mutuellement, c’est important

On va y aller a grands coups de spéculations et de philosophie et, tu accordes le credit intellectuel a qui tu souhaites.

Vois tu, la science et meme l’homme, a démontré quantifié mesuré observé, que tout ce qui existe
est la consequence d’une chose. Je me permet donc de spéculer que, d’emettre l’hypothese que, l’Univers lui meme a une cause.
Mes 1ers detracteurs diront « l’origine de l’Univers n’est pas obligatoirement soumis a la loi de causalité ». C’est tout a fait vrai puisque nous ne l´avons pas observé. Les speculations sur l’origine peuvent ainsi etre infinies.
Cependant, il est beaucoup plus censé de se diriger vers la premiere, la plus vraisembable, puisque j’observe que tout a une cause alors, le plus censé est de dire que l´Univers à une cause.

La cause de l´univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l’origine de la cause de l’Univers n’est pas soumise aux lois de causalité.

La cause de la cause de l’Univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l´origine de la cause de la cause de l´Univers etc etc
On se retrouve avec la chaine infinie bien connue de causes-consequences.

En bref nous sommes deja dans la croyance. Ceux qui croyent que tout a une cause jusqu’a une cause incausée,
et ceux qui sont plus scientifiques et qui disent que tout a une cause jusqu’a un point ou la causalité n’existe pas (collons ce point au plus près, c’est a dire l’Univers n’a pas de cause)

Mais en realité les deux se rejoignent.
Ce que le croyant appelle cause incausée eternelle, l’autre l’appelle plus scientifiquement il est vrai, le point ou la causalité n’existe pas.

Et en effet, si tout à besoin d’une cause, si tout à un début, alors rien ne pourrait jamais exister.
Car la premiere cause elle meme, necessitant une cause, n’a donc pas pu exister (qui a causé Dieu?)
Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.

A ceci nous disons, croyants en un Créateur, qu’il est plus censé de penser que cette cause non soumise a la loi de causalité, est une cause douée d’intelligence. (Que cette intelligence soit interne ou externe a la Creation ça chacun sa croyance.)
Et il est tout a fait vrai aussi, qu’une chose non intelligente, non soumise a la loi de causalité, puisse par le hasard et le temps faire apparaitre des choses plus ou moins complexes et donc improbables.
De simples lois de probabilités.

Cependant, et encore une fois ça ne peut rester qu’ a l´etat de croyance, mais qu’est ce qui est le plus censé ?
Si je vous dis :
« j’ai sauté d’un pont en flammes et j’ai atterit par hasard sur le toit du camion qui m’emmene dans ma direction »
Vous me diriez : « c’est faux, c’est toi qui a inventer un scenario »
Je vous reponds alors : c’est totalement possible, car dans le nombre incalculable de personnes qui ont sauté d’un pont en flammes, il est fortement possible que l´un d’eux (donc moi) soit atterit sur le toit d’un camion.
Cependant, cela va t’il accrediter mon histoire ? Certes cela relativise grandement la possibilité de celle ci (si l’on croit qu’il a existé pleins d’hommes sautant d’un pont en flammes),
mais la croiriez vous tout de meme ? Ne vous semblera t’il pas plus vraisemblable que cette histoire est scenarisé ?
J’en profite ainsi pour faire une analogie avec l’Univers.
Certes il aurait pu apparaitre par hasard, mais n’est il pas plus censé, et meme plus prudent intellectuelement, de pensé qu’il est scénarisé ?
Encore une fois que cette intelligence soit en l’Univers ou que celle ci soit a part de l’Univers, c’est autre chose a laisser aux debats religieux.

C’est pourquoi nous disons que devant un tel hasard, se cache en realité une cause intelligente non soumise aux lois de causalité, et qui « appuye » sur la machine au bon moment.


Ma demonstration n’est que sophisme et analogie, m’enfin ! Paix sur vous !


Ps : a ceux qui pourraient dire que l´Univers est assez « grand » pour generer aleatoirement de la vie, je dis non, ce fut beaucoup trop improbables. Ce pourquoi les scientifiques ont spéculé qu’il existe un très grand nombre d’Univers, dans lesquels notre Univers avec ses constantes a reussi.
Mais croire que l’Univers, selon ses constantes, devaient obligatoirement faire apparaitre la vie, c’est une grosse erreur.

De

[Inti]

Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .

Pourtant Vic quand je tente d'expliquer tout le cafouillage idéologique qu'il y a eu au sein de la démarche philosophique dans le rapport monde naturel et objectif et monde subjectif et spirituel pour rendre compte de ce préjugé métaphysique et philosophico-religieux tu es un des premiers à venir commenter dans le sens d'un naturel dépendant du monde spirituel ou subjectif. Tu vis entre deux eaux.

Comme je l'ai fait remarquer à spin.

Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifier n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le " pré big bang " doit tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.

[vic]

Clément Clément a dit : Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.

Ben du coup on ne peux plus l'appeler cause 1ère alors ,si cette chose n'est plus soumise aux lois de causalités , c'est ça l'erreur de base .
Ton dieu c'est un truc qui vie dans un monde parralèle sans aucun rapport ni lien avec notre monde causal , donc il ne peut rien créer .

[Clement Clement]

Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?
Mais non, l’intelligence dont je parle n’est pas en parallele de la loi de causalité, certes celle ci n’est pas soumise aux lois de causalité mais elle produit de la causalité.
C’est obligatoire de toute façon qu’il est une chose non soumise a la loi de causalité et qui genere des causes

[vic]

Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?

Je dis simplement que ton dieu n'a aucun lien avec la chaine de causalité puisqu'il n'est pas causé , donc sans lien avec la causalité ( puisqu'il en est selon toi exclu, acausal ) il ne peut pas créer sur un plan causal quoi que ce soit .
En bref, il ne peut pas être totalement en dehors de la chaine de causalité et s'y inscrire .

[Clement Clement]

Mais non pas du tout ćest une erreur si je puis me permettre.

En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ? Si en son sein il existe des choses qui font que ?

Scientifiquement, ce point « non causé » je le pose à l’univers c’est logique, je vais pas inventé autre chose

[vic]

Clément Clément a dit : En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ?

Ben c'est contraire à la causalité justement et à son principe même .
Tu ne peux pas dire que le contraire de la causalité peut donner naissance à quelque chose de causal voyons .

[Clement Clement]

Mais non pas du tout. La chose n’est pas soumise a la loi, mais elle peut generer cette loi ou est le probleme ?

Je sais pas moi l’univers apparut sans cause mais pourtant genere des causes