Découverte d'un livre sur les preuves de l'existence de Dieu

[Clement Clement]

Mais la philo n’a jamais eu la pretention d’etre de la science.
La philo en effet ne consiste pas a emettre des theories verifiables, mais plutot a emettre les theories inverifiables les plus censés.

La philo ne demontre pas le surnaturel ? Enfin c’est comme si vous aviez explorer toute la philo..


Enfin bref j’ai l’impression sur ce forum que tout le monde reprend l’opinion des autres.
« Je n’ai jamais entendu que la philo demontré quelcquonque Dieu, donc la philo ne demontre pas Dieu », m’enfin n’est ce pas cela un esprit fermé ?

Le probleme c’est le credit intellectuel.
Arretez de prendre la science pour le seul domaine 100% fiable (il l´est a 99%)
Et ouvrez vous. Accordez du credit a d’autres domaines.
Si la science ne reponds pas, philosophons ! Supposons si vous preferez !

[Chrétien de Troyes]

Perso j'ai connu deux EMI, une extase, des visions... toute chose qui paraissent être surnaturelles et qui ne sont que des phénomènes crées par notre cerveau. Dans un premier temps, j'ai justement préféré la croyance, je voyais des actions de Dieu partout et, lorsque le pragmatisme l'a emporté, je me suis aperçu que tout continuait même si je ne croyais plus à cet ami imaginaire !

Si tout est causé par des phénomènes physiques, alors les expériences mystiques le sont aussi. Le fait que l'on comprenne le phénomène n'en fait pas moins quelque chose qui a des liens avec le domaine du surnaturel.

[Clement Clement]

en essayant de m´enfuir d’un pont en flammes, j’ai sauté dans le vide et atterit sur le toit d’un camion m’emmenant dans la direction que je souhaitais.

Croyez vous à mon histoire ? Votre esprit n’oserez meme pas l’imaginé.
Vous me diriez « ton histoire est improbable, elle n’a jamais eu lieu ou alors tu l´a scenarisé »

Si je vous réponds : oui mais, sur la quantité potentielle inconnue d’hommes qui ont sauté d’un pont en flammes, ces probabilités sont realisables, et moi je suis celui qui a reussi a atterir sur un camion et dans ma direction.

Cet argument accredite t’il mon histoire ? Mon histoire vous parait elle plus probable ?
L’argument est logique, mais ne sera pas reçu (vous n’avez jamais vu un seul type sauté d’un pont en flammes). Vous continuerez a penser qu’il est plus probable qu’elle soit fausse ou scenarisée.

Pourquoi, si nous sommes honnetes, ne portons nous pas le meme jugement sur la nature ?
La nature est l´histoire la plus improbable de tous les temps,
comment se permettre de penser que celle ci n’a pas etait scenarisée, alors que pour des evenements moins improbables comme le pont, nous n’oserions meme pas l’envisager?

Cela est il credible de retorquer : oui mais si il y a evenements aleatoires perpetuels / infinis, ou encore un constant remixage de tout ce qui existe, ces improbabilités sont réalisables.. ??(vous n’avez jamais vu un seul autre univers ou je ne sait qu’elle remixage constant)

Je suis desolé mais ça n’est pas credible du tout.
Encore une fois Si cet argument n’est pas recevable pour une chose moins improbable que la nature, pourquoi le recevoir lorsque l’on parle de celle ci ?

Ce texte ne prouve pas Le Scenariste. Vous n’avez jamais vu Le Scenariste.
Mais Ce texte prouve que la pensée la plus simple, la plus directe, la plus vraisembable aux yeux des gens face à une chose improbable, c’est de dire qu’il y en a un.
Faites le test chez vous, toute personne saine d’esprit vous dira qu’une histoire improbable est SOUVENT fausse ou scenarisée.

Estrabolio : pour toi, qui hypothetise la 3eme possibilité. Ce que j´appelle 3eme possibilité, c’est celle differente des deux autres «hasard » et « intelligence.
Car en effet, comment une chose peut elle etre la ou elle est ?
Soit par hasard, soit par quelqu’un.
Soit part une troisieme possibilité innaccessible a notre esprit, puisque cantonné dans ce qui lui accessible seulement.
Cette 3eme possibilité, est irrefutable. Cette 3eme possibilité, je ne l´ai jamais constaté.

[Chrétien de Troyes]

De toute façon, l'athéisme c'est une forme de panthéisme mystique non religieux.
Que Dieu existe ou non il existe une ligne directrice et des principes fondementaux d'organisation de la matière. L'athéisme est construit sur une réflexion métaphysique comme le théisme. Les deux faces d'une même pièce de monnaie.

[Clement Clement]

Il existe une ligne directrice d’organisation de la matiere ?
Va faloir sortir la Loi scientifique qui dit cela j’aimerai en prendre connaissance, les faits scientifiques qui demontrent cela, et si il existe une ligne directrice, voir ou elle est censée mener.
En outre de ce que je connais qu’on pourrait appeler une ligne directrice d’organisation de l´energie, c’est le fait maintes fois observé du passage obligatoire de l´energie concentrée (matiere) a l´energie diffuse (flammes plasma et autres)
Ceci effectivement est une loi qui donne une ligne directrice a l´organisation de l´energie dans l’Univers.
Et il est etonnant de voir comment l’Univers, malgré sa tendance a se stabilisé et a transformé energie concentrée en diffuse, a fait l’inverse, et assemblé les particules de matiere pour lui en donner des formes, des mouvements, de la vie.
Tout ceci ne prouve bien sur, que le caractere improbable de notre existence, et non un DIeu quelcquonque.

[Chrétien de Troyes]

C'est surtout un principe philosophique :l'évolution créatrice d'Henri Bergson. L'existence humaine est le résultat de complexification de la matière et de la création de nouvelles informations. Il n'y a pas de loi sur le sujet.
Ensuite les principes d'organisation de la matière existe bel et bien.

[Le vieux chat]

Bonjour Clément Clément

essayez de ne croire que en ce que vous avez vu
Aucun rapport avec le sujet.
Vous vous égarez sur les différents sens du verbe "croire", qui signifie aussi "je suppose que", je sais que"," il est probable que".
Je crois que l'Australie existe (jamais vue), je crois que la pitié est un sentiment qui existe (jamais photographiée), je crois au succès du parti X , je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer, je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour, etc, etc.

Dans notre contexte il s'agit de croire en Dieu

Donc malgré nous ces hypotheses ont y croit. Tout simplement parce qu’elles nous paraissent logiques
Une hypothèse par définition est logique, sinon c'est un idée, une élucubration, une simple supposition.
Une hypothése doit être prouvée pour devenir une certitude.

Vous être libre de croire à la véracité d'une hypothèse, à la considérer comme une certitude
Qui veut croire, croit.

Quand à moi, je ne peux pas croire sans preuve, même en faisant mille hypothèses.

Je pense que vous pouvez comprendre que votre attitude n'est pas une attitude logique
.
Vous être libre d'avoir cette attitude et ça n'aurait pas de sens je discute de votre prise de position, parce qu'il n'y a pas d'argument logique à opposer à une croyance basée sur une prise de position irrationnelle.

J'essaye seulement de vous dire que, comme je l'ai constaté d'innombrables fois dans ma vie, vous n'avez d'argument logique pour transmettre votre foi.

Fait qu'admettent beaucoup de croyants, dont aussi quelques uns sur ce forum.
Et c'est bien là la base de départ pour un dialogue, autrement, comme le font certains, le dialogue se résumera à réfuter à l'infini les pseudo-arguments que vous me présenterez, ce serait vraiment sans intérêt.

[Estrabolio]

Estrabolio : pour toi, qui hypothetise la 3eme possibilité. Ce que j´appelle 3eme possibilité, c’est celle differente des deux autres «hasard » et « intelligence.

Bonjour,
Tout d'abord, je ne vois pas en quoi l'histoire que tu as racontée ne serait pas possible ! Elle est non seulement possible mais il y a des histoires de coincidences bien plus tordues que celle que tu as imaginée !
Je n'ai jamais parlé de 3ème possibilité, j'ai simplement dit que ce que tu appelais "hasard" et à qui tu donnes une intention n'existait pas. Qu'il y avait simplement des faits qui arrivaient parce que les éléments permettant que ça arrive étaient là.
Par exemple vu que j'ai posté 6882 il est probable que j'ai fait une fois un commentaire intelligent. Bien sur ce n'est pas une certitude mais il y a plus de probabilités avec 6882 messages qu'avec 2 parce qu'à un moment, mon commentaire a pu correspondre à la réalité.

Lorsqu'on voit toutes les formes de vie qui ont disparu au fil du temps, les extinctions de masse où la vie a bien failli disparaître de la planète, il faut beaucoup d'imagination pour voir une intelligence dirigeant les opérations !
Quant à l'Univers, entre les trous noirs, les explosions de super novae etc. cela ressemble plus à un chaos qui s'est, pour un temps, en partie équilibrée qu'au dessein d'une intelligence supérieure.

[ESTHER1]

Tout ça ce ne sont que des mots, rien que des mots. Seule l'intervention du Saint- Esprit peut nous prouver l' existence de Dieu . Le Consolateur agit quand il veut, comme il veut et où il veut. C' est ainsi .

[Clement Clement]

Estrabolio loin de moi l’idee de coller une « intention » au hasard. Sinon le hasard n’est pas hasard ça ńa pas de sens.

Voila donc apres refuter mon « histoire » c’est facile suffit de dire que vous croyez probable le fait qu’un homme court sur un pont en flammes et saute atterissant sur un camion. En realité n’importe qui dirait « c’est scenarisé ».
Faites le test chez vous, racontez mon histoire.
Vous verrez que la premiere reponse c’est : l’histoire est scenarisée car improbable.
Et rajouter l’argument des probabilités ne convint pas plus la personne, alors pourquoi l’argument la convint elle quand on parle de la nature ? Tout simplement parce que ya une forme de rejet contre Dieu.

Estrabolio « l’Univers ressemble plus a un chaos » ça mon ami c’est ton interpretation, loin de celle de Newton ou Einstein par exemple. Mais c’est une interpretation quand meme et que je conçois totalement


« Seule l’intervention du Saint Esprit peut nous prouver le Createur »,
Oui sauf qu’a mon avis tu croyais avant son intervention.
Et aussi Satan peut se deguiser en ange de lumiere pour tromper les gens, avertissement de Jesus. Donc si t’as vu un esprit de lumiere, je ne sais quelle personnalité chretienne, c’etait surement Satan.
En outre prendre une « vision » comme preuve... Laisse plutot ça a ton cerveau au lieu de l´attribuer a Dieu. A bon entendeur

Pas d’argument logique pour transmettre sa Foi ? Mmmh je ne fais que debarquer sur le forum vieux chat, meme si bien sur tu peux douter a l’absolu meme face au vraisemblable

Vraiment encore une fois, emancipez vous

[Estrabolio]

Vraiment encore une fois, emancipez vous

Personnellement je suis fatigué de ce genre de commentaires !
Qui êtes vous donc vous tous qui vous permettez de juger de ce que les gens pensent ou ne pensent pas ?
Quelle arrogance, quel mépris pour les autres !
Pour ma part, je ne porte pas de jugement sur ce qui a amené X ou Y à penser ceci ou cela. Je pars du principe qu'il est un humain comme moi et qu'il a d'aussi bonnes raisons que moi de penser ce qu'il pense.
Comme je l'ai dit, beaucoup confondent ici "forum de discussion" et "blog". Dans un forum de discussion, on discute, on ne vient pas imposer son avis en traitant par le mépris tous ceux qui pensent différemment.
Bref, Clément, pour ma part l'échange s'arrête là, bonne continuation.

[vic]

Clément Clément a dit : Car en effet, comment une chose peut elle etre la ou elle est ?
Soit par hasard, soit par quelqu’un.

Si on se place sur un plan de probabilité due au hasard , il est bien moins probable qu'un dieu créateur de l'univers ,intelligent bien plus complexe qu'un être humain soit arrivé la par hasard . Il vous reste donc à répondre à la question qui a créé votre dieu et qui a crée le dieu qui a créé votre dieu etc .... je le répète , le créationnisme répond encore moins à la question de l'existence de l'univers et de son réglage, c'est la thèse la plus improbable sur le plan logique .Et surtout elle ne donne pas plus d'explications , elle reporte le problème plus loin de questionnement sans jamais le résoudre .
Certes le créationnisme est une hypothèse , mais nullement supérieure en terme de réponse à cette qui consisterait à penser que l'univers est réglé déjà en lui même de par nature sans avoir besoin d'intervention extérieure à lui d'ordre surnaturelle .

[Clement Clement]

Be justement ca ćest une croyance.
Toi tu crois qu’il est plus vraisemblable que ce soit le hasard.
Moi, a la vue de tant de hasard, personnelement je trouve cela plus vraisemblable de dire que tout est scenarisée.

L’Univers est deja reglé en lui meme ok mais il est pas eternel? L’Univers a un début et donc logiquement une cause (puisque tout a une cause)

Donc on se mets dans l’optique « Ok ya un scenariste dans l’affaire » :
La question qui a crée le scenariste ?
Qui a crée le scenariste du scenariste?
Qui a crée le scenariste du scenariste du scenariste a l’infini ?

Si le touuut 1er scenariste a lui meme besoin d’un scenariste, alors le 1er n’a meme pas pu exister.
Donc enfait ya un scenariste qui n’a ni scenariste ni aucun autre précédent, (comme on le disait plus haut ya bien un moment ou ya plus de loi de causalité car si toute chose a besoin d’une cause alors rien ne peut exister).
Tu peux dire « peut etre que l´Univers lui meme n’a pas de cause », mais l’Univers a un début! Et de ce que l’on constate scientifiquement c’est que tout ce qui a un début a une cause.

Enfin bref ca ćest pour quand t’es dans l’optique : ok ya un scenariste dans l’affaire

Estrabolio mon ami, tu as interpreté mes paroles qui ont contraire n’etaient pas du tout emplis de mépris, mais je te pris de m’excuser si parfois mes propos paraissent condescendants.
Ce que je voulez dire, c’est que vous devriez vous emanciper de l´unique mode de reflexion scientifique.
Et n’est ce pas la verité ? N’etes vous pas fermé dans ce mode de pensée rigoureux ? Il n’ya aucun mal mon ami, moi je trouve qu’avoir une fermeture d’esprit controlée permet justement une certaine defense et ethique intellectuelle.

[Chrétien de Troyes]

Si le touuut 1er scenariste a lui meme besoin d’un scenariste, alors le 1er n’a meme pas pu exister

L'infinie et la transcendance sont des caractéristiques de ce que l'on appelle Dieu.
On peut faire l'essaie du scénariste du scénariste du scénariste à l'infini.

[Clement Clement]

Justement le scenariste du scenariste du scenariste ćest impossible.
Si le 1er scenariste a lui meme besoin d’un scénariste, alors aucun scenariste n’a existé.

Encore une fois ça ćest quand on est dans l’optique que la 1ere chose qui existe, c’est un scenariste.