Découverte d'un livre sur les preuves de l'existence de Dieu

[Chrétien de Troyes]

Non ce n'est pas impossible, c'est conceptuel. L'infini est une finitude incompréhensible, c'est comme le phénomène d'asymptote, on se rapproche de plus en plus toujours et arrivé à l'infini négatif, on rejoint l'infini positif.

Mais je conçois fort bien que pour des fins de communications, le langage Cataphatique nous oblige à parler de façon figurative d'un premier scénariste.

[Clement Clement]

Si je puis me permettre, tout ceci n’est qu’un dessin mental.
L’infini negatif qui rejoins l’infini positif tout ça n’a pas de sens puisque l’infini negatif est le contraire de l´infini positif.
Donc si a un moment donné l’infini negatif et l’infini positif se REJOIGNENT... ils ont un bout ?
Donc ils ne sont pas reellement infinis.
C’est pour ça qu’il faut attention a ne pas faire de dessins mentaux sur les idees.

Egalement si je puis me permettre, j’insiste, si il y a une infinité de scenaristes aucun d’eux n’a jamais existé, puisque l’un a toujours besoin d’un precedent. En gros il ńy a jamais de ligne de depart.
Si la loi de causalité est la loi ultime qui regis tout, alors rien n’a pu existé puisque tout a besoin d’une cause. Donc ya un truc (en l´occurence dans cet optique le scenariste) qui ńa pas de cause

[Chrétien de Troyes]

Est ce que vous prenez le temps de lire ce que je dis avant de me répondre?

[Clement Clement]

Oui oui promis
Je lis meme plusieurs fois

J’ai compris que vous conceviez mon avis, moi par contre je vous dis que l’avis contraire n’est pas credible pour ce que j’expliquais

[Chrétien de Troyes]

Je vois pas pourquoi on devrait être à la recherche d'une cause première. On peut très bien élaborer une cosmologie sans métaphysique en même temps d'y intégrer l'idée de Dieu. C'est d'ailleurs ce qu'a réalisé Henri Bergson.

[Clement Clement]

Pourquoi a la recherche d’une cause premiere ?
Car c’est l’idee la plus vraisemblable quand on voit les faits scientifiques.
Tout a une cause. On le voit. Mais si tout a une cause, alors rien ńexiste donc ya une cause qui est non soumise aux lois de la causalité (encore une fois ćest pas moi qui le dit pour le coup c’est la science)
Ya pas plus logique et vraisemblable

Donc dans l’optique (la cause incausée est un scenariste) l’idee d’une chaine infinie de scenaristes s´effondre, car si tout a besoin d’une cause alors aucun scenariste ńexiste

En gros l’idee d’une chaine infinie de scenaristes n’est que desinformation discreditant l’existence de celui ci

[Chrétien de Troyes]

Je suis d'accord avec vous.
Mais ma compréhension de Dieu est incompatible avec l'idée métaphysique. Comme le dit Claude Tresmontant : une symphonie nous donne de l'information sur le compositeur, si le compositeur était immortel, alors il écrirait encore des symphonies.

Or, la science nous laisse croire que le totalité de ce qui existe est infiniment grand. Et on s'imagine mal que le temps ait un commencement, au sens philosophique et non au sens de la mécanique quantique. En plus du fait que l'évolution de la matières se fait toujours de plus en plus complexe jusqu'à un point d'apogée.

La réalité nous donne de l'information sur Dieu, le langage cataphatique est une projection humaine des mysteres incompréhensibles révélés par Dieu. Si je dis qu'il doit y exister une cause première, j'utilise un langage cataphatique, mais je sais très bien que le langage cataphatique est une projection humaine sur la réalité. L'idée de cause première est intéressante à des fins philosophique, mais ne cadre pas dans un modèle cosmologique sérieux.

[Clement Clement]

Dans un modele cosmologique serieux car n’incluant pas le regard subjectif de l’homme ?
Totalement d’accord, ce pourquoi pour comprendre le monde, je m´arrete a mon subjectif, a ce que je peux voir entendre toucher. Seules les infos recues de la nature me font diverger, sans jamais rien inventé de ce dont je ńai aucune connaissance. C’est un choix, etant totalement conscient que les elements a ma portée ne peuvent etre en realité qu’illusion totale.
Donc apres moi j’suis pas contre de spéculer que tout est subjectif et que ce que les choses paraissent ne sont pas reelles. C’est logique donc..
Mais en realité ce ńest qu’un doute irrefutable. Bien sur qu’on ne peut pas etre objectifs et qu’on peut etre illusionnés. Donc attelons nous a la tache sérieusement au lieu de nous dire « du coup on peut pas savoir ».
Accordons la confiance a nos sens, sinon c’est sur, zero reponse possible.

D’accord avec toi le temps n’a pas de commencement !

La science nous laisse croire que la totalite de tout ce qui existe est infiniment grand?
Exactement elle nous laisse croire, car jusqua preuve du contraire la science n’a demontré seulement que nous etions dans un systeme en equilibre (l’Univers) avec un debut et une fin.
C’est tout ce que la science constate.

[Chrétien de Troyes]

Un début et une fin sur un échelle de temps infini, c'est une des raisons pourquoi je crois en Dieu.

[Clement Clement]

Mais un debut et une fin sur une echelle infinie ńest ce pas contradictoire ?

[Inti]

Or, la science nous laisse croire que le totalité de ce qui existe est infiniment grand. Et on s'imagine mal que le temps ait un commencement, au sens philosophique et non au sens de la mécanique quantique. En plus du fait que l'évolution de la matières se fait toujours de plus en plus complexe jusqu'à un point d'apogée.

Comme je l'ai fait remarqué à spin sur un autre fil... La meilleure façon d'aborder la question du cosmos comme fait de nature du point de vue tant scientifique que philosophique est de délaisser toute idée de Métaphysique ou Démiurge pour envisager ce qu'on identifie comme étant le " pré big bang" et l'après big bang comme un phénomène purement astronomique et astrophysique. Le monde subjectif n'étant qu'une conséquence, un produit, un effet, un épiphénomène plutôt qu'une cause. L'espèce humaine vue comme finalité ( théologie) et nécessité ( observateur quantique) tient de l'anthropocentrisme.

La relativité, monde objectif, physique et naturel capable de faire émerger certaines formes d'intelligences et cérébralités: un monde subjectif, nommé spirituel par l'esprit pensant. En spiritualisme, ce serait le monde subjectif ou cause intelligente anthropomorphique qui serait à l'origine du tout. Homo sapiens, summum de la création? C'est un peu le rôle de la métaphysique. Placer "homo spiritualis " au dessus et au devant du monde physique et naturel duquel il est issu. Ça explique une bonne partie du contentieux évolutionnisme et créationnisme. Ça explique aussi un certain rapport désastreux d'homo sapiens avec ses milieux ambiants.

Matérialisme et spiritualité. On décrie et accuse le matérialisme ( tant économique que philosophique) mais on croit que plus un être s'élève au sein de la structure et échelle sociales plus son pouvoir spirituel rayonne. Y a pas plus matérialistes que le spiritualisme. Toujours en contradiction avec ses prétentions de modesties morales et sociales.

Ce qu'on aime bien avec l'idée du divin où dessein intelligent est le culte de la supériorité humaine face à la nature qui vient avec. Et les athées n'ont souvent fait que remplacer la sélection divine par la sélection naturelle pour marcher dans les mêmes sentiers battus.

Si on suivait la pensée mystique jusqu'au bout dans ce géocentrisme qui fut jadis sien il faudrait reconnaître que notre espèce fut le prétexte et but ultime de tout ce gigantesque et incommensurable déploiement de matière cosmique.
Et même si on admettait la possibilité d'une vie Homo sapienne multiples en l'univers pour remédier au caractère géocentrique d'une Métaphysique qui date de l'Antiquité on serait en contradiction avec l'idée d'une créature faite à l'image du divin.

Dieu est venu avec un code moral. On croit parler épistémologie. Mais on est toujours dans une dynamique science et spiritualisme, dualisme physique et métaphysique. Finalement le 21 ième sera religieux. Et de manière concrète et actuelle on pourrait dire que multiculturalisme, multiconfessionnel, monothéisme, spiritualisme forment une seule et même famille comme " idéal du vivre ensemble". Une diversité ou une fragmentation culturelle?

[Chrétien de Troyes]

Disons que je suis assez bergsonien sur les questions cosmologiques.
J'envisage une cosmologie "asymptotique" avec des limites conceptuelles mais tout en étant infini. J'ai pas de métaphysique dans mon modèle, je suis plutôt type physicaliste justement, mais le matérialisme est une philosophie complètement dépassée notamment par l'expérience des deux fentes. Il faut donc concevoir un monde physique plutôt que matériel.

[Inti]

Disons que je suis assez bergsonien sur les questions cosmologiques.
J'envisage une cosmologie "asymptotique" avec des limites conceptuelles mais tout en étant infini. J'ai pas de métaphysique dans mon modèle, je suis plutôt type physicaliste justement, mais le matérialisme est une philosophie complètement dépassée notamment par l'expérience des deux fentes. Il faut donc concevoir un monde physique plutôt que matériel.

Une physique spiritualiste. Oui. C'est un peu ce à quoi à mener le formalisme quantique et idéalisme de Bohr.

Le matérialisme une philosophie dépassée? Ouvrez les yeux. Voyez à quel point la matière occupe notre quotidien et l'envahit souvent. Pas besoin de s'en référer à la physique quantique ou le cosmos. Je préfère physicalisme à matérialisme pour parler de physique et matérialisme pour discuter de nos sciences appliquées. Difficile de ne pas parler de matérialisme quand vient le temps de notre économie ou impact sur la nature.

Et puis le boson de Higgs ça reste un mécanisme d'acquisition de masse. Les fentes de young ce n'est pas une expérience Métaphysique. C'est un matérialisme scientifique. L'expérience des fentes n'est pas de l'immatériallité mais un constat sur un comportement quantique. La particule "se sent observée". Tant mieux. Si le phénomène de la perception est intrinsèque au réel fondamental cela expliquerait sa possible emergence au niveau macroscopique et monde du vivant. Rien ne naît de rien. La perception serait un produit du monde physique et objectif. Même le formalisme quantique semble vouloir placer le phénomène de la perception du niveau macroscopique au dessus de la physique dite fondamentale...ça rejoint un peu le préjugé métaphysique.

Vous avez lu ma remarque sur la contradiction quantique voulant que la physique quantique est dite indéterministe et aléatoire mais qu'elle fait de la perception un nécessité déterminante. Or la perception repose sur des déterminismes naturels et biologiques. Le positivisme quantique se déchire lui même.

Le problème avec la métaphysique est que c'est un voile transparent qui obnubile le regard trop souvent à notre insu.

[Chrétien de Troyes]

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous argumentez sur quelque chose que nous sommes d'accord. Je ne suis pas idéaliste ou spiritualiste. Je suis physicaliste et je crois que tout ce qui se produit est le résultat de la physique, j'ai seulement des réserves avec le matérialisme parce quil ne prend pas en compte la mécanique quantique et des phénomènes comme la matière noire.

Je ne crois pas à l'idéalisme quantique simplement parce que ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas un phénomène que celui ci est du au hasard.

[Inti]

On est d'accord en partie. Ça s'arrête aussi avec la thèse d'une cause intelligente en amont.

Mais dans matière noire y a le vocable matière. Inutile d'opposer le caractère substantiel de la matière dans ses formes avec tout le fond qui le sous tend et supporte. La force gravitationnelle est du domaine physique. Pas Métaphysique. Un atome d'emblée est plus de nature astrophysique que métaphysique.

Et l'idéalisme quantique n'est pas ce qu'on ignore des comportements subatomiques mais l'idée que le monde objectif est dépendant de la perception ( mesure, constat, connaissance) pour être dit existant et déterminé.

Je ne tiens pas à vous confronter particulièrement mais à rebondir sur votre vision en exposant la mienne.