Anomalies de la nouvelle TMN.

[homere]

Bonjour BenFis
Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

La TMN n'a jamais introduit dans SA traduction cette notion de "choix", malgré le renvoi à la traduction de Rotherham. La TMN 2018 franchit un pas supplémentaire en définissant le nom divin à partir d'un concept de "choix", ABSENT du texte. Je ne soulignerait jamais assez, qu'inconsciemment la TMN ouvre un débat théologique abyssal avec l'idée d'un Dieu "en devenir" (idée qui ne me choque pas mais qui n'est pas conforme à LEUR théologie) et pose la question de l"être" de Dieu. Ainsi la TMN 2018 ne laisse pas uniquement sous-entendre que Dieu AGIT sur sa création ou se révèle progressivement mais qu'il est MOUVANT et en perpétuel DEVENIR.

[RT2]

Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

Présentez ainsi oui mais l'idée que développe Gérard est autre. Pour votre information, la puissance ou toute puissance de Dieu n'est pas une qualité en soit mais un état de fait; on parle de puissance ou toute puissance uniquement en raison de la rébellion en Eden qui va introduire qu'il existe d'autres êtres pouvant rivaliser avec YHWH. Aussi état et qualité ce n'est pas forcément si distinct.

Au passage la sagesse me semble plus être une résultante qui s'exprime, découlant à la fois de la connaissance exacte des choses et de l'intelligence. C'est encore un autre sujet qui peut être passionnant mais elle pose aussi cette question : YHWH était-il sage avant de "devenir" selon Gérard ?

Bon ayez à l'esprit que Exode 3:14 est dans un contexte, merci.

ps : je n'ai pas dit que Gérard avait tort, juste qu'il avait un point de vue et je reconnais que pour l'instant je n'ai pas cherché à contre argumenter, j'ai plus exposé mon point de vue et devant le refus de Gérard de prendre en compte ce dernier et de présenter le sien comme le seul valable.
C'est que j'aurai du prendre des vacances du forum depuis un petit moment et en plus Gérard pose un point de vue qui est une spéculation. C'est une vue de l'esprit sur ce point. Bon je chercherai pour la contre argumentation plus tard parce que je sens que c'est ce que le monsieur attend. Cela dit Gérard ça ne te dérange pas si je te renvoie tes gifs dans le cas où pour toi très improbable tu serais pris en défaut ? tu sais genre "coke, narguilé, etc..." ? sans que tu le prennes mal ?

Bye à toutes et à tous.

[BenFis]

Bonjour BenFis
Pour info, depuis la première version de la TMN les Témoins de Jéhovah citent en référence de ce verset la traduction de Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ” les Témoins de Jéhovah ont toujours eu cette lecture d'un Dieu qui dit qu'il sera ce qu'Il voudra être !
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil pour ce verset pour les TJ !

Salut Estrabolio,
Effectivement! Merci pour l'info.

Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

[homere]

Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

Question très pertinente !!!

[Gérard C. Endrifel]

ps : je n'ai pas dit que Gérard avait tort, juste qu'il avait un point de vue et je reconnais que pour l'instant je n'ai pas cherché à contre argumenter, j'ai plus exposé mon point de vue et devant le refus de Gérard de prendre en compte ce dernier et de présenter le sien comme le seul valable.

C'est pas beau de mentir :

J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1260327

[Estrabolio]

Mais il existe quand même une note qui indique que Jéhovah voudrait dire "Il fait devenir" (Genèse 2:4).
Le Nom Yhwh voudrait-il dire, selon les TJ, "Il fait devenir" ou "Il décide de devenir" (ou "Il (se) fait devenir") ?

C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement

[Gérard C. Endrifel]

La Création est dotée de la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Genèse 2:16, 17 ; Deutéronome 30:19 ; Matthieu 4:1 et Jean 8:44 en sont quatre exemples emblématiques. Etant donné qu'elle est le reflet parfait de la personnalité parfaite de son Créateur, qu'elle reflète intégralement ce qu'est Dieu par nature ou essence et intrinsèquement alors cela ne peut signifier qu'une seule et unique chose : tout comme la Création possède la faculté de choisir entre le Bien et le Mal, son Créateur possède forcément, lui aussi, la capacité de choisir entre le Bien et le Mal. Nous avons donc là la preuve indiscutable que Dieu n'est donc pas Bien par nature, mais qu'il l'est par choix.

Et ça, c'est irréfutable. Nier cela équivaudrait à nier que la Création soit le parfait reflet de la personne de Dieu, ça reviendrait même à la placer au-dessus de son Créateur en lui attribuant une caractéristique, la libre volonté, que ce dernier n'aurait pas.

Qu'elle est l'essence même du nom divin ? Ici nous avons une école qui défend sa théorie en axant tout son argumentaire autour de la présence, dans d'autres traductions, de l'auxiliaire " être ". Pour elle, [" i]Dieu est[/i] " voire même " Dieu est ce qu'il est ". Point. Elle accuse les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir introduit une notion de choix qui, selon elle, n'existerait pas dans le texte et de ce fait, d'avoir inconsciemment déclenché un cataclysme intersidéral dans l'univers existentiel, théologique et métaphysique de bien des croyants pour ne pas dire tous. Seulement dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Révélation 4:11 dément formellement l'idée d'un Dieu qui aurait créé toutes choses parce que c'est dans sa nature, il confirme plutôt l'idée d'un Dieu qui choisit non pas par rapport à sa Création dès le moment où celle-ci existe, mais depuis toujours.

« Tu es digne, Jéhovah notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »

[homere]

C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement.

OU en Exode 3,14 trouvons-nous une notion de CHOIX ?

[Gérard C. Endrifel]

dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

[RT2]

[quote="Gérard C. Endrifel"
C'est pas beau de mentir :

J'aimerai que tu comprennes à quel point ton raisonnement peut-être dangereux pour nombres de personnes (...) et moi qui sur la base de la bible te dis : "non tu te trompes

Gérard, l'un n'invalide pas l'autre. Je maintiens l'idée que pour moi tu te trompes et que ton raisonnement est dangereux tu sais les gens pour la plupart ne raisonnent pas ainsi, sinon explique moi les lapidations et lynchages sur des rumeurs, oui des rumeurs pas des faits vérifiés ou la mise en lumière des mobiles ?, (pour rappel je crois que c'est en Inde, des filles se sont faites tuées parce qu'on les a accusé de sorcellerie parce que les garçons n'arrivaient plus à avoir une érection comme avant alors qu'on sait à notre époque que l'érection et autre , c'est bien plus compliqué que ça, ce n'est pas juste physique c'est psychosomatique.)
Mais as-tu vu ce qui découle de notre discussion ? Dans différents pays on essaye de donner une norme à Dieu, selon les pays ça ira de l'atteinte à la dignité des personnes ou les faire passer pour terroriste(Russie)s à délit de blasphème. La discussion que toi et moi avons eu traduit qu'aucun tribunal composé d'êtres humains n'est en droit à notre époque de dire : tu seras punis parce que tu as blasphémé contre la conception que j'ai de Dieu ?

Bien sûr on se place avant tout dans le cadre des religions monothéistes qui ont toutes en commun la Bible. Mais ce monde se fout de savoir si c'est vrai ou pas. Si tu n'arrives pas à comprendre que dans une discussion entre croyants qui expriment des positions franches sans pour remettre en cause la personne dans son intégrité (et l'Eglise catholique ces derniers temps ça fuse côté pédophilie, et les habituels détracteurs se taisent, tu l'auras remarqué: on verra si il s'agit d'une stratégie ou pas de sa part), je trouve ça dommage.

ps :tu m'imputes une nouvelle fois une intention que tu n'es pas en mesure de démontrer. J'espère que ça ne vas pas devenir une habitude....

reps : bon Jéhovah se fait devenir, c'est logique au regard de son projet mais en quoi cela invalide qu'il ait prévu qu'on puisse le connaitre intimement ? DSL mais faire des être à son image je pense que quelque part ça l'implique une idée très simple : je me fais connaître intimement. C'est une question, j'ai presque envie de dire on parle de transcendance pour l'homme mais pourquoi ne pas envisager que YHWH soit transcendant dans ses motivations ? Cela le limite-t-il ? Et concrêtement ça change quoi pour nous ? Une idée de confiance, n'oublie pas que dans l'idée... on n'a pas vraiment notre mot à dire si Dieu a fait le Bien et le Mal sans que lui-même ne l'est.

C'est un autre aspect. Tout ce que je te demande Gérard, c'est de reconnaître que ma conception de YHWH est tout aussi valide que la tienne. Parce que excuse moi mais sur le fond tu n'as rien établi. Je ne parle pas pour moi mais pour les autres ici. C'est une discussion compliquée et qui demande qu'on éviter de s'enflammer dans notre coeur. Ce qui se traduit dans ce que j'ai exposé par ce que je condamne dans le relativisme de ce monde de la part de gens qui prétendent connaître Dieu mais qui par leurs actions démontrent leurs ignorances totales de ses voies.

[BenFis]

C'est très simple, la note de Genèse 2:4 donne le sens de YHWH qui est 'il fait devenir" alors qu'en Exode, c'est Dieu qui se définit Lui même comme étant celui qui sera ce qu'Il voudra être. Dans les deux cas, il s'agit de l'expression de la Toute Puissance de Dieu qui fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut, notion qui sur ce fil est battu en brèche par ceux qui résument Dieu à un être qui est ce qu'il est parce qu'il ne peut pas faire autrement

J'entends bien, mais dans ce cas, ça ne colle apparemment pas avec la réponse de Dieu faite à Moïse. Lorsque ce dernier lui demande son Nom, Dieu répond en résumé : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je fais devenir". Ces deux bribes de phrases ne peuvent pas logiquement cohabiter.
Il aurait plutôt fallu dire par ex. : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je deviendrai". Sinon la logique m'apparaît complètement décousue.

[RT2]

J'entends bien, mais dans ce cas, ça ne colle apparemment pas avec la réponse de Dieu faite à Moïse. Lorsque ce dernier lui demande son Nom, Dieu répond en résumé : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je fais devenir". Ces deux bribes de phrases ne peuvent pas logiquement cohabiter.
Il aurait plutôt fallu dire par ex. : "Je deviendrai ce que je décide de devenir" donc "Je deviendrai". Sinon la logique m'apparaît complètement décousue.

Et bien où se situe la parole contextuellement ? Pour les hébreux à qui s'adresse Moïse qui ici est devenu un intermédiaire entre leur Dieu et ce peuple ? C'est un premier point, le second me semble corolaire : pourquoi Dieu a choisi de produire un peuple pour être une lumière des nations ? Et pourquoi dans son dessein il énonce cela ?

Bref encore des batailles sur des mots mais jamais sur l'essentiel. Au passage si Estra ex-Tj ou d'autres TJ ou pas pouvaient m'éclairer sur le fait que la puissance de Dieu est un fait et non une qualité ? C'est évidemment une qualité vis à vis de ceux qui contestent sa position mais....j'ouvre la discussion. un état de fait, une qualité ?

[homere]

dans le texte hébreu, ce n'est pas " être " qui y figure, mais " devenir ", du verbe hébreu hawah.

Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Peu importe la conjugaison, " devenir " implique de choisir d'être. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.

Je pense que vous CONFONDEZ les concepts et les idées. "Celui qui fait être", "devenir", ou (plutôt) qui anime, qui met en marche ou en mouvement, qui fait marcher ou agir (quoi ?), sa création, son dessein, sa révélation ... tout ce que l'on voudra, MAIS sans rapport avec l'"être" de Dieu et son CHOIX de changer son essence. La TMN a ensuite intégré la notion de "révélation" (JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE) mais là aussi, il n'est JAMAIS question d'un Dieu qui CHANGE son "être " en fonction de ses choix.

[BenFis]

Et bien où se situe la parole contextuellement ? Pour les hébreux à qui s'adresse Moïse qui ici est devenu un intermédiaire entre leur Dieu et ce peuple ? C'est un premier point, le second me semble corolaire : pourquoi Dieu a choisi de produire un peuple pour être une lumière des nations ? Et pourquoi dans son dessein il énonce cela ?

Bref encore des batailles sur des mots mais jamais sur l'essentiel. Au passage si Estra ex-Tj ou d'autres TJ ou pas pouvaient m'éclairer sur le fait que la puissance de Dieu est un fait et non une qualité ? C'est évidemment une qualité vis à vis de ceux qui contestent sa position mais....j'ouvre la discussion. un état de fait, une qualité ?

C'est un sujet qui concerne le rendu du texte sacré, il me semble donc normal de batailler sur les mots... !?

Dieu n'est pas un objet figé mais un être qui pend des décisions. A ce niveau là, évidemment, il fait devenir certaines choses ce qu'elles sont; comme un peintre par ex pourrait faire en sorte qu'une toile blanche devienne une œuvre d'art.

Mais le devenir peut se concevoir d'une autre façon, celle par ex de la Parole de Dieu qui a choisi de devenir homme. Là ce n'est plus "faire devenir", mais "devenir autre chose", comme par ex. changer de nature.

Dans le premier cas, "Je deviendrai ce que je décide de devenir" peut donc se comprendre dans le sens où, par ex. à l'époque de Noé, Dieu a choisi de devenir génocidaire, à l'époque du Christ, il a choisi de devenir charité, et à la fin des temps il choisira de devenir exterminateur. Dieu se taille finalement un costume conforme à ses desseins.
Est-ce que c'est ce point que le texte de la TMN 2018 veut faire ressortir ou pas ?

[Estrabolio]

Dans le premier cas, "Je deviendrai ce que je décide de devenir" peut donc se comprendre dans le sens où, par ex. à l'époque de Noé, Dieu a choisi de devenir génocidaire, à l'époque du Christ, il a choisi de devenir charité, et à la fin des temps il choisira de devenir exterminateur. Dieu se taille finalement un costume conforme à ses desseins.

C'est comme ça que j'ai toujours compris les choses. Dans la même veine, peut-on dire que Dieu est amour lorsqu'il laisse Pharaon s'obstiner et qu'il frappe ensuite tous les égyptiens de la façon la plus atroce qui soit ?
Il fait preuve d'amour mais peut aussi être destructeur au nom de Son amour pour certains ou de Sa justice