Anomalies de la nouvelle TMN.

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Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 01:36

Message par Gérard C. Endrifel »

homere a écrit :Je pense que vous CONFONDEZ les concepts et les idées. "Celui qui fait être", "devenir", ou (plutôt) qui anime, qui met en marche ou en mouvement, qui fait marcher ou agir (quoi ?), sa création, son dessein, sa révélation ... tout ce que l'on voudra, MAIS sans rapport avec l'"être" de Dieu et son CHOIX de changer son essence. La TMN a ensuite intégré la notion de "révélation" (JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE) mais là aussi, il n'est JAMAIS question d'un Dieu qui CHANGE son "être " en fonction de ses choix.
La Création est un système normé. Toutes les normes qu'on y trouve ont été créées par son Créateur. De dire, comme vous le faites vous et RT2, que Dieu, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien signifie qu'avant l'apparition de la Création, il évoluait dans un système normé. C'est indiscutable. Que cela soit par nature, ou par choix, on est Bien par rapport à quelqu'un ou quelque chose. En effet, Bien est une norme et comme toutes les normes, elle se définit par rapport à son contraire. Comme toutes les normes, elle est limitée, car elle s'arrête là où commence son opposée.

Avant la Création, il n'y avait rien ni personne en dehors de Dieu. Par conséquent, si vous dites que par nature ou essence et intrinsèquement Dieu est Bien, cela signifie que durant toute cette période où la Création n'existait pas, il l'était par rapport à lui-même, autrement dit que quelque part, en Lui, existait son contraire.

Et là, vous introduisez un paradoxe mon cher Einstein parce que cela suppose qu'il avait le Mal en Lui et vous faites s'effondrer du même coup tout votre postulat de départ. Le seul moyen qui vous reste alors pour maintenir l'idée que le Mal ne se trouvait pas en Lui, c'est de nier que Dieu ait été seul en plaçant ce Mal à l'extérieur de Lui et donc, ipso facto, en faisant apparaître un autre Dieu, qui, par nature ou essence et intrinsèquement, est Mal.

Mais là, vous vous heurtez à un autre problème qui vous fait revenir à la case départ la queue entre les jambes : il n'y a qu'un seul Créateur.

Ma position est de dire que Dieu, avant la Création, évoluait dans un système non normé. C'est-à-dire que les normes de Bien et de Mal étaient comme inexistantes car indiscernables. Dieu n'était donc pas Bien ou Mal, Amour ou Haine, Justice ou Injustice par nature, mais par nature ou essence et intrinsèquement, Dieu était TOUT. En choisissant de créer, il a bien fallu qu'il mette d'un côté tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) et de l'autre, mettre tout ce qui lui porterait atteinte (Mal). Et c'est d'ailleurs ce qu'on le voit faire en Genèse 1. Il crée des séparations, il crée des normes.

Et bien évidemment, dans ce " tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) " figure Dieu lui-même. Maintenant nous savons qu'il ne s'est pas contenté de la faire venir à l'existence. Il tient à ce qu'elle existe indéfiniment, ce qui implique donc pour Lui, qui s'est positionné dans " tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) ", d'être immuable et donc de choisir de ne jamais changer.

_____________________________________________
RT2 a écrit :Je maintiens l'idée que pour moi tu te trompes et que ton raisonnement est dangereux
Ma position a l'avantage de permettre de voir Jéhovah sous un angle inhabituel. Celui d'un Être dotée de l'abnégation, du renoncement, quelqu'un capable de renoncer à une partie de Lui-même pour l'éternité simplement pour que sa Création puisse vivre. Vous imaginez la puissance qu'il faut pour ça ? Toute la maîtrise de soi que cela nécessité ? Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? Et pas seulement un jour ou deux, mais toute votre vie pour commencer ?

Ma position permet de montrer une autre facette de l'Amour de Jéhovah, et n'est dangereuse que pour ceux à l'esprit trop étroit parce qu'engoncés dans leurs indécrottables acquis et certitudes.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 22 août18, 01:54, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 01:47

Message par BenFis »

Estrabolio a écrit :C'est comme ça que j'ai toujours compris les choses. Dans la même veine, peut-on dire que Dieu est amour lorsqu'il laisse Pharaon s'obstiner et qu'il frappe ensuite tous les égyptiens de la façon la plus atroce qui soit ?
Il fait preuve d'amour mais peut aussi être destructeur au nom de Son amour pour certains ou de Sa justice
Je pense que même en cas de conflits entre humains, il y a généralement d'autres solutions que la destruction.
Dans ce domaine, il ne tenait qu'à Dieu de montrer l'exemple en réglant les problèmes de façon pacifique. Dieu a même été plus loin en envoyant le peuple hébreu combattre pour prendre possession de la "terre promise". Dans ce cas de figure on peut dire qu'il avait choisi de devenir un Dieu conquérant.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 01:51

Message par homere »

Ma position est de dire que Dieu, avant la Création, évoluait dans un système non normé. C'est-à-dire que les normes de Bien et de Mal étaient comme inexistantes car indiscernables. Dieu n'était donc pas Bien ou Mal, Amour ou Haine, Justice ou Injustice par nature, mais par nature ou essence et intrinsèquement, Dieu était TOUT. En choisissant de créer, il a bien fallu qu'il mette d'un côté tout ce qui permettrait à sa Création de venir à l'existence (Bien) et de l'autre, mettre tout ce qui lui porterait atteinte (Mal). Et c'est d'ailleurs ce qu'on le voit faire en Genèse 1. Il crée des séparations, il crée des normes.
Gérard C. Endrifel,

En ce qui me concerne, je ne remets pas en cause votre vision de Dieu mais je me concentre sur la question de la TRADUCTION, je souligne le fait que dans le texte d' Exode 3,14, il n'est JAMAIS question de CHOIX et qu'introduire cette notion est un RAJOUT qui implique tout ce que vous proposez, SI Dieu choisit d'être une certaine chose, il peut aussi bien choisir d'être son contraire. La TMN a ouvert à l'insu de son plein gré, un débat théologique abyssal, Dieu peut choisir aussi de s'incarner en humain ... Il n'a aucune limite.

Dans un monothéisme strict, effectivement Dieu est TOUT, le bien et le mal : "je forme la lumière et je crée les ténèbres,
je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, le SEIGNEUR, qui fais tout cela" Is 45,7. Il faudra inventer le Diable, pur que celui-ci endosse la responsabilité du mal.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 01:58

Message par Gérard C. Endrifel »

BenFis a écrit :Je pense que même en cas de conflits entre humains, il y a généralement d'autres solutions que la destruction.
Dans ce domaine, il ne tenait qu'à Dieu de montrer l'exemple en réglant les problèmes de façon pacifique.
Il n'y a pas 36 solutions lorsque l'un des deux camps - ou les deux - est irréformable. L'irréformabilité exclue toute possibilité de négociations. La seule issue qui reste est donc l'annihilation de l'une et ou l'autre partie en présence

_________________________________________
(...) je ne remets pas en cause votre vision de Dieu mais je me concentre sur la question de la TRADUCTION, (...)
Certes, j'entends bien, mais vous ne pouvez malheureusement pas prendre l'un et exclure l'autre. Cette traduction est un choix consécutif à la vision qu'a le traducteur de Dieu. De ce fait, en remettant en question ce choix de traduction, vous remettez invariablement en question sa vision de Dieu, même si ce n'est pas ce que vous vouliez à la base.
homere a écrit :(...) SI Dieu choisit d'être une certaine chose, il peut aussi bien choisir d'être son contraire. (...)
Certainement, mais j'ai aussi expliqué pourquoi il ne choisira pas de l'être. Si il choisit d'être le contraire ne serait qu'une nano seconde, avec la Toute Puissance qu'il possède, toute sa Création disparaît en un battement de cil. C'est parce qu'il veut qu'elle dure éternellement, qu'il a en plus choisi de ne jamais changer. Il a choisi d'être Bien pour l'éternité, pas pour quelques temps.
homere a écrit :(...) Dieu peut choisir aussi de s'incarner en humain ... Il n'a aucune limite. (...)
Bien évidemment qu'il pourrait le faire ! C'est même Lui qui le dit, regardez :
  • “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” - Exode 33:20, Les Saintes Écritures - Traduction du Monde Nouveau, 1995
Qu'est-il exactement en train de dire à Moïse ici ? Ni plus ni moins que s'il se matérialise, tout le monde meurt. Vous voyez ? Ici on a ce qui se passerait s'il venait à choisir de devenir le contraire, et dans une plus large mesure, ce qui se produirait si, justement, il ne se fixait pas de limites. Ce n'est pas lui qui ne peut pas se montrer, ce sont les hommes qui ne peuvent pas le voir et en même temps vivre. Ce qui démontre bien qu'il ne le fait pas parce que sa nature l'en empêche et que de ce fait, il en serait incapable, bien au contraire, c'est précisément par choix qu'il ne le fait pas. On ne s'interdit pas quelque chose qu'on ne peut dans tous les cas pas faire, mais une chose que l'on se sait capable de faire. Personne n'irait s'interdire de faire du vélo alors qu'il n'a pas de jambes.
homere a écrit :Dans un monothéisme strict, effectivement Dieu est TOUT, le bien et le mal : "je forme la lumière et je crée les ténèbres,
je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, le SEIGNEUR, qui fais tout cela" Is 45,7. Il faudra inventer le Diable, pur que celui-ci endosse la responsabilité du mal.
Et c'est plus ou moins ce qu'il s'est passé je vous signale.

Que dit Jésus au sujet du Diable ? Il y a plusieurs choses qui ressort de ce qu'il dit en Jean 8:44. 1) le Diable n'est pas une invention ou un concept, 2) il s'agit d'une créature qui n'a pas tenu bon dans la vérité. Autrement dit, qu'elle est devenue le Mal (par choix, hein, et non par nature ou essence et intrinsèquement) et donc 3) qu'il n'est pas non plus le créateur du Mal (il n'y a qu'un seul Créateur).

Seulement on ne devient pas ce qui n'existe pas, pas plus qu'on ne crée ce qui n'existe pas. Or, personne n'irait nier que le Mal existe. Alors la question se pose. Avec un Dieu qui est par nature et intrinsèquement Bien, qui de ce fait ne peut pas concevoir Mal. Il ne le peut tellement pas que le mot lui-même ne fait pas partie de son vocabulaire (on en vient à se demander alors comment pourrait-il, dans ces conditions, posséder la connaissance du Bien et du Mal), comment donc ce Mal dont on ne peut nier l'existence est apparu ? Par une sorte de Big Bang, de génération spontanée ? Un truc dans le genre de la théorie évolutionniste ? Par le biais d'un autre Créateur ? Et il s'appelle comment celui-là ? Hasard ? Mal ? LFPC, La Faute à Pas de Chance ?
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 04:50

Message par BenFis »

Gérard C. Endrifel a écrit : Il n'y a pas 36 solutions lorsque l'un des deux camps - ou les deux - est irréformable. L'irréformabilité exclue toute possibilité de négociations. La seule issue qui reste est donc l'annihilation de l'une et ou l'autre partie en présence
Oui, c’est tout à fait vrai. Dans ce cas effectivement, il ne reste plus qu’à partir en guerre, comme certains ont pu le faire par ex. durant la 2ème guerre mondiale, pour mettre fin au régime nazi.

Mais dans les cas bibliques déjà cités et avec les moyens dont dispose Dieu, je doute fort que le Tout-puissant ait tenté 36 solutions avant de recourir à la violence. En tout cas, Dieu s’est bien gardé de nous les révéler.
_____

Le mal et le bien sont apparus lorsque le Créateur a commencé à tracer une ligne de démarcation entre les 2 concepts. Le bien se trouve chez celui qui suit ses directives, le mal chez celui qui s'y oppose.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 06:03

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : Ma position a l'avantage de permettre de voir Jéhovah sous un angle inhabituel. Celui d'un Être dotée de l'abnégation, du renoncement, quelqu'un capable de renoncer à une partie de Lui-même pour l'éternité simplement pour que sa Création puisse vivre. Vous imaginez la puissance qu'il faut pour ça ? Toute la maîtrise de soi que cela nécessité ? Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? Et pas seulement un jour ou deux, mais toute votre vie pour commencer ?

Ma position permet de montrer une autre facette de l'Amour de Jéhovah, et n'est dangereuseSeriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? .
Mais Gérard, pourquoi faut-il que tu conclus par une parole méprisante dans ta dernière phrase ? Je suis désolé de te faire la leçon encore une fois.

Une de tes phrases m'interpelle : "Seriez-vous capable de vous renier vous-même, comme Jéhovah l'a fait pour nous, rien que pour que votre voisin puisse demeurer en vie ? ". Pourriez-vous développer ? Je veux dire en quoi Jéhovah s'est renié lui-même ?

ps : les gens ne s'en rendent pas forcément compte mais tu as des personnes qui peuvent passer toute leur vie à discuter sur ce sujet. Là on est dans une discussion qui relève d'une accélération que peu de personnes à ma connaissance sont capables. Et encore ces personnes se montrent très humbles et modestes. Vous savez l'idée que j'aurai menti dans votre post et là je te renvoie à la définition du mensonge en Jean 8:44. Ce dernier point je ne te l'ai pas relevé mais si tu veux je peux l'exposer. (avez vous une préférence entre le vouvoiement ou le tutoiement ?)

Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.

Bon ok je sors, on va me dire que j'ai pris la grosse tête, mais lapidation et lynchage pour moins que ça continue d'exister à notre époque. Comment expliquez vous ça du côté de ceux qui sont censé avoir une intelligence fulgurante comme l'éclair, je veux dire les conducteurs religieux des Religions, vu que quand même ils en sont pas mal responsables ?

ps : je précise que ce ne sont pas les TJ qui ont vécu des affres, deux guerres mondiales, d'autres guerres, etc... qui ont une once de responsabilité dans les décisions de personnes qui ne sont pas de leur culte.

Edit : tu as parlé de puissance, mais le Diable n'a jamais remis en cause la puissance en terme de force de YHWH, par contre pourquoi Jéhovah a fait mention de cela :
(TMN 1995)(Exode 15:11) Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?

Et les versets dans les renvois sont :
(Lévitique 19:2) “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
(Isaïe 6:3) Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ”
(1 Pierre 1:16) parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”

il s'ensuit logiquement une question Gérard : YHWH était-il saint avant de devenir par rapport à sa création ? Vous voyez la difficulté du sujet ? Bon je ne prend pas ombrage et de fait je vous remercie d'avoir autrement exposé votre approche. Je prendrai le temps d'y réfléchir parce que il faut un peu de temps tout de même, et Gérard, j'espère qu'inconsciemment vous ne m'en voulez pas ou plus. Bref cherche à faire la paix avec ton voisin qui est un être humain parce que nous sommes tous dans le même bateau mais tous nous ne prendront pas la même chaloupe avec son guide à bord.

@BenFIS, je te trouve extrêmement gonflé de nous la faire comparaison avec le nazisme, sache que Dieu justement dans l'histoire laisse jusqu'au bout les choix de l'homme, le nazisme et d'autres régimes ont démontré qu'en fait ils s'étaient mis à la place de Dieu en ce sens qu'ils n'ont pas décrêté la justice venant de lui. C'est quelque part le tragique de notre espèce, mais c'est encore un autre sujet pas simple non plus.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 08:49

Message par Estrabolio »

RT2 a écrit :ps : les gens ne s'en rendent pas forcément compte mais tu as des personnes qui peuvent passer toute leur vie à discuter sur ce sujet. Là on est dans une discussion qui relève d'une accélération que peu de personnes à ma connaissance sont capables. Et encore ces personnes se montrent très humbles et modestes. Vous savez l'idée que j'aurai menti dans votre post et là je te renvoie à la définition du mensonge en Jean 8:44. Ce dernier point je ne te l'ai pas relevé mais si tu veux je peux l'exposer. (avez vous une préférence entre le vouvoiement ou le tutoiement ?)

Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.

(C'est moi qui souligne. C'est une citation, je ne suis pas responsable de la langue utilisée qui n'a qu'un rapport très lointain avec le français académique :) )

Eh oui les amis, vous avez bien lu, nous sommes trop idiots pour suivre la pensée si élevée de RT2 et la haute valeur de ses échanges avec Gérard ! :lol:

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 09:27

Message par BenFis »

RT2 a écrit : Je pense que quelque part vous ne vous rendez pas ou plus compte à quel point c'est difficile comme discussion pour la plupart des personnes.
Je dois en faire partie, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire dans tes derniers posts !? :pout:
@BenFIS, je te trouve extrêmement gonflé de nous la faire comparaison avec le nazisme, sache que Dieu justement dans l'histoire laisse jusqu'au bout les choix de l'homme, le nazisme et d'autres régimes ont démontré qu'en fait ils s'étaient mis à la place de Dieu en ce sens qu'ils n'ont pas décrêté la justice venant de lui. C'est quelque part le tragique de notre espèce, mais c'est encore un autre sujet pas simple non plus.
J'ai cité le nazisme pour appuyer le fait qu'au niveau humain, et dans certains cas extrêmes, on ne peut que recourir à la violence pour combattre la violence. Cela fait partie de la légitime défense.
Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 10:44

Message par Gérard C. Endrifel »

.....
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 19:04

Message par Estrabolio »

Gérard C. Endrifel a écrit :.....
Ah enfin un commentaire à mon niveau intellectuel, là je comprends tout :lol:


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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 19:17

Message par RT2 »

BenFis a écrit :Je dois en faire partie, parce que je ne vois pas du tout ce que tu veux dire dans tes derniers posts !? :pout:

J'ai cité le nazisme pour appuyer le fait qu'au niveau humain, et dans certains cas extrêmes, on ne peut que recourir à la violence pour combattre la violence. Cela fait partie de la légitime défense.
Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.
on n'est pas sorti de l'auberge alors si vous pensez ainsi, car par rapport à son dessein et ses choix Dieu n'use qu'en dernier ressort de cette action de destruction. Voyez l'idée : qui est en train de rassembler les rois de la terre ? Dieu ? Non, pourquoi Dieu va devoir juger un monde qu'il déclare impie, qu'est ce que cela implique ? Et mettre en parallèle le nazisme et le divin, fallait quand même oser voir avoir une drôle conception de Dieu.

Pour en revenir au premier point, et à l'objection d'Estrabolio, il continue d'exister dans le monde quelque chose qui s'appelle "blasphème" et donc il en découle le délit de blasphème. Ne pensez donc pas que c'est si simple pour beaucoup de personnes. L'admettre ne signifie pas que je vous considère comme idiot, mais si il suffisait d'avoir un master pour connaître intimement Dieu et ses voies, cela se serait depuis longtemps. Voyez la théologie côté Chrétienté par ex, ils en sont encore à la trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme, les croisades, deux guerres mondiales et plus, et dernièrement les scandales de pédophilie, les immixtions dans la politique, et autre.

Si la bible s'adresse à toutes et à tous, jeunes et moins jeunes. Cela ne signifie pas que tous les concepts sont à la portée de la première personne qui ouvre ce livre. La Bible est un livre qui demande de l'étudier avec l'usage des facultés mentales, de la réflexion et ensuite de mettre en pratique ce qu'on apprend. Mais il faut et c'est là ce qui diffère la Bible de tous les autres livres, que Dieu nous ouvre l'intelligence [du coeur] pour saisir sa parole.


Bon la question que j'ai posé est celle que j'ai posé au départ et qui pour certaines personnes pourrait être simplement pour le fait d'avoir posé cette question vous valoir d'être accusé de blasphème. YHWH était-il saint avant de décider de créer ou s'est-il défini comme saint dans le cadre de sa création ?

Comme Dieu a crée avec son esprit, donc l'esprit de Dieu et que cet esprit est qualifié de saint et que cet esprit est aussi appelé esprit de YHWH. La question immédiate est Doit-on relié cet état ou qualité "sainteté" à YHWH avant qu'il ait envisagé de créer ou uniquement dans le cadre de la création.

Vous voyez ce n'est pas une question compliqué mais la réponse est pour moi oui, pour Gérard c'est une résultante d'un choix. Et après BenFIS, de toute manière à partir du moment où Dieu a produit et mis en place le commencement de la Création, c'est à dire le premier-né de toute création, qu'il a fait à son image. Nous en tant que créatures, et vu le contexte lié à la rébellion, on cherche juste à avoir le meilleur point de vue, pourquoi de manière pratique ? Il me semble qu'il y a quelque chose qui s'appelle la grande tribulation qui doit arriver.

Cela dit, le titre du fil parle d'anomalies au pluriel dans la nouvelle traduction de la TMN. Aussi puisque je pense personnellement que nous avons fait un peu le tour du sujet, quels sont les autres points qui gênent ? J'espère que vous n'allez pas rester bloquer sur Exode 3:14 et d'éventuelles interprétations de "Je suis" ?

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 20:08

Message par Gérard C. Endrifel »

RT2 a écrit :Bon la question que j'ai posé est celle que j'ai posé au départ et qui pour certaines personnes pourrait être simplement pour le fait d'avoir posé cette question vous valoir d'être accusé de blasphème. YHWH était-il saint avant de décider de créer ou s'est-il défini comme saint dans le cadre de sa création ?

Comme Dieu a crée avec son esprit, donc l'esprit de Dieu et que cet esprit est qualifié de saint et que cet esprit est aussi appelé esprit de YHWH. La question immédiate est Doit-on relié cet état ou qualité "sainteté" à YHWH avant qu'il ait envisagé de créer ou uniquement dans le cadre de la création.

Vous voyez ce n'est pas une question compliqué (...)
Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible. Tout aussi impossible que de vous le faire rentrer dans votre caboche. Alors obstinez-vous, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise, restez donc dans votre médiocrité puisque vous aimez tellement ça, et continuez à jouer les donneurs de leçons à tout-va et les apprentis enseignants du dimanche parce que ce sont les seules choses que vous faites à peu près bien. Nous autres, pendant ce temps-là, on avance.

_____________________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :.....
Estrabolio a écrit :Ah enfin un commentaire à mon niveau intellectuel, là je comprends tout :lol:


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Ben, c'est que j'ai essayé de faire simple, vous savez, et à mon niveau c'est pas facile du tout. :lol: En plus avec l'âge... s'abaisser... avec les rhumatismes et le mal de dos... Et puis je ne vous cache pas que j'ai eu peur quand même que ça soit malgré tout inaccessible. J'en ai pas fermé l’œil de la nuit. Enfin, me voilà tout de même enfin rassuré, je vais pouvoir retourner dans les hauteurs afin de rejoindre les bras de Morphée.

:lol:
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 22 août18, 20:17, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 20:17

Message par Estrabolio »

BenFis a écrit :Mais au niveau divin, rien ne dit que Dieu aurait épuisé toutes les autres possibilités avant d'en venir à ses solutions de destructions massives. Ce n'est qu'un simple constat.
Bonjour BenFis,
Pour en revenir à mon exemple avec les égyptiens, la Bible est claire : "Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir." (Exode 10:27)
Il est clair que Dieu aurait pu faire en sorte que Pharaon cède sans tuer les premiers nés oui mais voila, Dieu a préféré la solution la plus sanglante.
Cela gène certaines personnes à ce point que les Témoins de Jéhovah ont trouvé bon de modifier le texte pour exonérer en partie Dieu de Sa responsabilité :
Voila selon la TMN 27 Cependant, Jéhovah laissa le cœur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir" Comme on le voit, dans cette traduction Dieu est ici passif, Il laisse faire les choses
mais si on prend les autres traductions, Dieu est actif

Bible de la Liturgie Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible Segond 21L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible des PeuplesYahvé voulut alors que le Pharaon s’entête: il refusa de les laisser partir. (Exode 10:27)
Nouvelle Bible SegondLe SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête: il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du SemeurMais l’Eternel rendit le coeur du pharaon obstiné, de sorte qu’il refusa de laisser partir le peuple. (Exode 10:27)
Bible Parole de viePourtant, le SEIGNEUR ferme le cœur du roi d'Égypte. Celui-ci ne veut pas laisser partir les Israélites. (Exode 10:27)
Bible en français courantLe Seigneur poussa le Pharaon à s'obstiner, de sorte qu'il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible à la ColombeL'Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible ChouraquiMais IHVH-Adonaï renforce le coeur de Pharaon et il ne consent pas à les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction Œcuménique de la BibleMais le SEIGNEUR endurcit le coeur du Pharaon, qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible de JérusalemMais Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du Rabbinat FrançaisMais l’Eternel endurcit le coeur de Pharaon, qui ne consentit point à les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pirot-Clamer / LiénartYahweh endurcit le cœur de Pharaon qui ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Pastorale de Maredsous Mais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Louis SegondL'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé CramponJéhovah endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Annotée de NeufchâtelEt l'Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé FillionMais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction John Nelson DarbyEt l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible d'OstervaldMais l'Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Samuel CahenL’Éternel fortifia le cœur de Par’au, et il ne voulut point les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction David MartinMais l'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction King JamesMais le SEIGNEUR endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pierre-Robert OlivetanMais le Seigneur endurcit le cœur de Pharaon, et ne les voulut point laisser aller. (Exode 10:27)

N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?
Dans ce verset, il n'y a aucune équivoque possible, le verbe est à la forme active, Dieu endurcit (way·ḥaz·zêq) le coeur de pharaon et d'ailleurs, lorsque le même verbe est employé de la même façon ailleurs dans la Bible qu'avec Pharaon, les Témoins de Jéhovah le traduisent de manière active "Alors Yonathân le fils de Saül se leva et alla vers David, à Horesh, pour fortifier(way·ḥaz·zêq) sa main à propos de Dieu. (1 Samuel 23:16)
Ainsi l’artisan fortifiait(way·ḥaz·zêq) l’ouvrier en métaux ; celui qui polit au marteau de forge [fortifiait] celui qui frappe sur l’enclume, disant de la soudure : “ Elle est bonne. ” Finalement on la fixa avec des clous pour qu’elle ne chancelle pas. (Isaïe 41:7)

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 20:17

Message par prisca »

C'est une question qui ne pourra jamais être abordée qu'avec des spéculations complètement hors propos de l'entendement que nous pourrions avoir sur le plan métaphysique de l'être, encore plus de l'être divin, parce que c'est tout simplement impossible. Mais la réponse elle s'impose, Dieu est Saint cela va de soi, même pas nous devrions nous poser cette question ou la question.
Pour ce qui est de la destruction de la terre, la réponse elle est simple, la terre a une fonction à assurer, purifier les esprits, mais si elle ne remplit plus cette fonction parce que les ministres de la foi sont eux mêmes les pires qui soient, inutile de poursuivre l'aventure terrestre, tout le monde s'en va.
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 22 août18, 21:13

Message par RT2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible.
Et c'est là notre désaccord, d'un côté vous ne pouvez pas faire la démonstration contraire de ce que j'ai avancé et de l'autre j'ai bien entrevue la difficulté pour moi de vous faire la démonstration que vous auriez tort. Il faut rester raisonnable. Vous savez Gérard, si demain le CC dans une TdG ou un RV ou une assemblée valide soit ma position ou la votre par exemple, ou une autre, cette conversation pourrait avoir eu le fait d'un éventuel rappel (car j'ai une position classique voir orthodoxe) ou de m'avoir permis d'appréhender une nouvelle position. Je pense que si on aborde sous cet aspect la discussion que nous avons eu, c'est tout bénéfice possible pour tout le monde (parce que ce ne peut devenir bénéfice que si on accepte dans profiter)

Votre position n'est pas inintéressante à mes yeux, mais en même temps vous n'arrivez pas à concevoir l'idée que YHWH est en soit une orientation qui fait qu'il n'aurait jamais pu se faire Diable par ex. Et c'est assez intéressant ce que met en lumière la rébellion, du moins pour moi vis à vis de cette conversation.

------------------------------
@Estra a dit "Eh oui les amis, vous avez bien lu, nous sommes trop idiots pour suivre la pensée si élevée de RT2 et la haute valeur de ses échanges avec Gérard ! :lol:"

Estra a fait un choix, il s'est fait devenir athée. Estra était-il saint avant d'avoir fait ce choix . Estra est une créature, puis-je appliquer cette idée au Créateur ? Le Créateur posséfait-il une personnalité ou pas avant de se faire devenir vis à vis de la Création, etc...pouvait-on dire dans le système normé dans lequel on est venu à l'existence que YHWH était saint avant de se faire devenir pour autrui ? As-tu relevé j'ai dit "tu t'es fait devenir" n'est-ce pas l'idée du nm divin : la possibilité de choix ?

Qu'est ce que la sainteté ? Est-ce des qualités dont YHWH se serait doté ou un état ou qualité-état ? Vous voyez Gérard, je pense que vous n'avez pas envisagé tous les possibles. YHWH est-il transcendant de lui-même ou a-t-il voulu manifesté ce qu'il était ?

Vous savez la plupart des personnes sont intéressées par ce genre de conversation mais en pratique, elles vont te dire "il faut que j'en parle à mon curé, à mon prête, à mon évêque, à mon imam, à mon rabbin, mon moine, etc.." donc à des individus ou groupes dont 'elles estiment qu'ils possèdent la connaissance, des personnes qu'elles qualifieraient de savants ou d'experts. On parle de Dieu, et remettre en cause Dieu ça fait peur chez beaucoup. J'aimerai aussi que vous le compreniez tous.

Estra, en terme de logique, YHWH est la source de l'intelligence, renier l'existence de YHWH vis à vis justement de l'intelligence...ça ta parait intelligent ? OK je sors...

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