Anomalies de la nouvelle TMN.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Pour en revenir à mon exemple avec les égyptiens, la Bible est claire : "Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir." (Exode 10:27)
Il est clair que Dieu aurait pu faire en sorte que Pharaon cède sans tuer les premiers nés oui mais voila, Dieu a préféré la solution la plus sanglante.
Cela gène certaines personnes à ce point que les Témoins de Jéhovah ont trouvé bon de modifier le texte pour exonérer en partie Dieu de Sa responsabilité :
Voila selon la TMN 27 Cependant, Jéhovah laissa le cœur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir" Comme on le voit, dans cette traduction Dieu est ici passif, Il laisse faire les choses
mais si on prend les autres traductions, Dieu est actif

Bible de la Liturgie Mais le Seigneur fit en sorte que Pharaon s’obstine ; et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible Segond 21L'Eternel endurcit le coeur du pharaon et celui-ci ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible des PeuplesYahvé voulut alors que le Pharaon s’entête: il refusa de les laisser partir. (Exode 10:27)
Nouvelle Bible SegondLe SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête: il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du SemeurMais l’Eternel rendit le coeur du pharaon obstiné, de sorte qu’il refusa de laisser partir le peuple. (Exode 10:27)
Bible Parole de viePourtant, le SEIGNEUR ferme le cœur du roi d'Égypte. Celui-ci ne veut pas laisser partir les Israélites. (Exode 10:27)
Bible en français courantLe Seigneur poussa le Pharaon à s'obstiner, de sorte qu'il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible à la ColombeL'Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible ChouraquiMais IHVH-Adonaï renforce le coeur de Pharaon et il ne consent pas à les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction Œcuménique de la BibleMais le SEIGNEUR endurcit le coeur du Pharaon, qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible de JérusalemMais Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Bible du Rabbinat FrançaisMais l’Eternel endurcit le coeur de Pharaon, qui ne consentit point à les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pirot-Clamer / LiénartYahweh endurcit le cœur de Pharaon qui ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Pastorale de Maredsous Mais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon qui ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Louis SegondL'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé CramponJéhovah endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible Annotée de NeufchâtelEt l'Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Abbé FillionMais le Seigneur endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction John Nelson DarbyEt l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne voulut pas les laisser aller. (Exode 10:27)
Bible d'OstervaldMais l'Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction Samuel CahenL’Éternel fortifia le cœur de Par’au, et il ne voulut point les renvoyer. (Exode 10:27)
Traduction David MartinMais l'Eternel endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut point les laisser aller. (Exode 10:27)
Traduction King JamesMais le SEIGNEUR endurcit le coeur de Pharaon, et il ne voulut pas les laisser partir. (Exode 10:27)
Traduction Pierre-Robert OlivetanMais le Seigneur endurcit le cœur de Pharaon, et ne les voulut point laisser aller. (Exode 10:27)

N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?
Dans ce verset, il n'y a aucune équivoque possible, le verbe est à la forme active, Dieu endurcit (way·ḥaz·zêq) le coeur de pharaon et d'ailleurs, lorsque le même verbe est employé de la même façon ailleurs dans la Bible qu'avec Pharaon, les Témoins de Jéhovah le traduisent de manière active "Alors Yonathân le fils de Saül se leva et alla vers David, à Horesh, pour fortifier(way·ḥaz·zêq) sa main à propos de Dieu. (1 Samuel 23:16)
Ainsi l’artisan fortifiait(way·ḥaz·zêq) l’ouvrier en métaux ; celui qui polit au marteau de forge [fortifiait] celui qui frappe sur l’enclume, disant de la soudure : “ Elle est bonne. ” Finalement on la fixa avec des clous pour qu’elle ne chancelle pas. (Isaïe 41:7)

Salut Estrabolio,
Oui, effectivement, Exode 10:27 semble manipulé. La responsabilité de l'endurcissement du cœur du pharaon se trouve ainsi reportée sur lui-même et non sur Dieu.
Le problème était déjà présent dans la TMN 1995, mais avec la TMN 2018, il s'accentue encore un peu plus de façon subtile :

« Cependant Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les renvoyer. » (Exode 10:27 - TMN 1995)
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018)

On peut constater que le verbe "s'obstiner" s'éloigne encore un peu plus vrai du sujet : Jéhovah.
De plus choisir "s'obstiner" plutôt que "endurcir" contribue aussi à la transformation d'un verbe actif en passif.


___
@RT2

Si en parlant d'un Dieu Saint, tu veux dire un Dieu dépourvu de péché, alors la réponse peut varier. Cela peut être oui, Dieu était Saint dans la mesure où il n'avait pas encore décrété ce qui était bien ou mal, ou alors non, Dieu n'était pas Saint dans la mesure où il n'avait pas encore décrété ce qui était bien ou mal. C'est au choix.

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Par rapport à la TMN, ce qu'on peut aussi critiquer, ce sont les ajouts de mots destinés apparemment à induire le lecteur à interpréter dans le même sens que le traducteur. Ce qui fait de la TMN une traduction interprétative et orientée.

C'est le cas dans Exode 3:14 avec le verbe "décider"
C'est aussi le cas dans ce passage de Matthieu 27:53 cité par Homère plus haut. Notamment par l'ajout du terme "des gens" qui ne figure pas dans le texte original :
« (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
On peut noter que ce point précis était déjà traduit ainsi dans la TMN 1995, et qu'il n'a pas été révisé dans la TMN 2018 :
« (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. » (Matthieu 27:53 - TMN 1995).
Comme dans le cas d'Exode 10:27, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

[homere]

Par rapport à la TMN, ce qu'on peut aussi critiquer, ce sont les ajouts de mots destinés apparemment à induire le lecteur à interpréter dans le même sens que le traducteur. Ce qui fait de la TMN une traduction interprétative et orientée.

C'est le cas dans Exode 3:14 avec le verbe "décider"
C'est aussi le cas dans ce passage de Matthieu 27:54 cité par Homère plus haut. Notamment par l'ajout du terme "des gens" qui ne figure pas dans le texte original :
« (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:54 - TMN 2018)
On peut noter que ce point précis était déjà traduit ainsi dans la TMN 1995, et qu'il n'a pas été révisé dans la TMN 2018 :
« (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup. » (Matthieu 27:53 - TMN 1995).
Comme dans le cas d'Exode 10:27, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Merci Benfils de rappeler ces différents points sur un fil qui s'est éloigné du thème initial. Les TDJ n'acceptent l'idée que la TMN procède à des RAJOUTS (donc absents des manuscrits) afin de conforter sa doctrine. Pour la TMN, traduire les manuscrits s'est "interpréter", ce qui dans une certaine mesure, n'est pas faux, mais la TMN va beaucoup trop dans le non-respect des manuscrits.

[Estrabolio]

Le problème était déjà présent dans la TMN 1995, mais avec la TMN 2018, il s'accentue encore un peu plus de façon subtile :

« Cependant Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, et il ne consentit pas à les renvoyer. » (Exode 10:27 - TMN 1995)
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018)

On peut constater que le verbe "s'obstiner" s'éloigne encore un peu plus vrai du sujet : Jéhovah.
De plus choisir "s'obstiner" plutôt que "endurcir" contribue aussi à la transformation d'un verbe actif en passif.

Très bien observé, je n'avais pas fait la comparaison entre les deux versions, merci.

Estra a fait un choix, il s'est fait devenir athée.

Quel rapport avec le fait que vous preniez l'ensemble des participants en dehors de vous et de Gérard pour des imbéciles ?
AUCUN, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet en vous en prenant à la personne plutôt qu'à ses propos !
D'autre part, je ne me suis pas "fait devenir athée" car je n'ai rien décidé, je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible au vu des découvertes scientifiques récentes tout simplement.
Pour prendre une image, imaginons qu'une personne découvre lors d'un test adn que celui qu'elle considérait comme son père ne l'est pas. Elle ne va pas décider de ne plus croire que c'est son père, elle est contrainte d'admettre que ce n'est pas son père par les éléments qu'elle a en sa possession.

[RT2]

Quel rapport avec le fait que vous preniez l'ensemble des participants en dehors de vous et de Gérard pour des imbéciles ?
AUCUN, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet en vous en prenant à la personne plutôt qu'à ses propos !
D'autre part, je ne me suis pas "fait devenir athée" car je n'ai rien décidé, je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible au vu des découvertes scientifiques récentes tout simplement.
Pour prendre une image, imaginons qu'une personne découvre lors d'un test adn que celui qu'elle considérait comme son père ne l'est pas. Elle ne va pas décider de ne plus croire que c'est son père, elle est contrainte d'admettre que ce n'est pas son père par les éléments qu'elle a en sa possession.

Et donc elle va décider de lui désobéir ? Mais contrairement à ce que vous pensez je ne prends pas les gens ici pour des imbéciles mais là avouez que je vous ai mis devant une contradiction de taille pour vous.

Estra, s'il vous plait... je vais le dire de manière très maladroite mais n'auriez vous pas quelques animaux domestiques qui réclament vos soins plutôt que vous venir dans ce fil avec vos nouvelles positions ? Comprenez-vous l'incongruité de vos interventions sur ce point précis ? Alors svp, ce n'est pas personnel mais envisagez qu'il peut y avoir des discussions ou les gens qui étaient TJ et qui sont devenus athées n'ont pas forcément leur place.

ps : ce n'est pas méchant mais il faut dès fois faire la part des choses, et encore une fois dsl pour cela.

[Estrabolio]

Et donc elle va décider de lui désobéir ? Mais contrairement à ce que vous pensez je ne prends pas les gens ici pour des imbéciles mais là avouez que je vous ai mis devant une contradiction de taille pour vous.

Vous savez ce qu'est une image, une métaphore ? Dans mon exemple, la personne ne pourra jamais plus croire que cet homme est son père, de la même façon je ne peux plus croire en Dieu.

Comprenez-vous l'incongruité de vos interventions sur ce point précis ?

Primo, si j'ai parlé de mon incroyance ce n'est qu'en réponse à vos remarques.
Secondo, qui êtes vous pour décider de qui peut participer ou pas à ce fil ?
Est ce qu'il y a besoin d'être croyant pour parler de la Bible ? Mieux,est ce qu'il y a besoin d'être croyant pour respecter la Bible ? En aucun cas et je pense même qu'il est plus facile de respecter les textes lorsqu'on est incroyant que lorsqu'on est croyant et que, comme beaucoup de croyants le font, on interprète, on tord les Ecritures pour se donner raison.

Maintenant, répondez sur le fond à propos d'Exode 10:27 plutôt que de vous en prendre aux participants
N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?

[Chrétien de Troyes]

Ça reste qu'en même le forum oecumenique et non le forum atheisme et religion...

[Estrabolio]

Ça reste qu'en même le forum oecumenique et non le forum atheisme et religion...

Bonjour Chrétien de Troyes,
Tout à fait et c'est pour cela que je parle de la Bible et en particulier de la TMN puisque c'est le sujet de ce fil.
C'est RT2 qui cherche à toutes fins à détourner le sujet en s'en prenant aux participants qu'ils soient croyants ou pas d'ailleurs.

[Chrétien de Troyes]

Désolé, honnêtement j'ai pas tout lu...
Le niveau des conversations de ce forum me décourage parfois.
Desolé pour la méprise.

[Estrabolio]

Pas de problème Chrétien de Troyes, je comprends tout à fait Bonne journée

[Gérard C. Endrifel]

Effectivement, ce n'est pas une question compliquée, seulement le problème avec vous, c'est que vous tenez absolument à appliquer dans un système non normé, ce qui s'applique exclusivement dans un système normé alors que c'est fondamentalement impossible.

Et c'est là notre désaccord, d'un côté vous ne pouvez pas faire la démonstration contraire de ce que j'ai avancé et de l'autre j'ai bien entrevue la difficulté pour moi de vous faire la démonstration que vous auriez tort.

Euh... j'en ai très largement fait la démonstration dans une bonne dizaine de messages, mais bon bref.

Si vous introduisez une norme dans un système non normé, vous obtenez un système normé. C'est irréfutable. Vous, par contre, vous essayez de nous faire croire que si on introduit une norme dans un système non normé, on continue d'avoir un système non normé et prétendez que c'est tout aussi irréfutable.

Je laisse le soin au lecteur de voir lequel de nous deux a sans l'ombre d'un doute un sérieux pet au casque.

Maintenant je pense que je vais tout simplement cesser de vous répondre. Vous n'apportez rien et ce, depuis un bon moment déjà et je ne crois pas me tromper en disant que vous commencez même à exaspérer de plus en plus de personnes.

[RT2]

ondez sur le fond à propos d'Exode 10:27 plutôt que de vous en prendre aux participants
N'est ce pas un énorme blasphème alors que la Bible montre que c'est une action de Dieu que de faire croire que Dieu n'a rien fait ?

Non, tout dépend comme vous aborder l'idée, mon idée perso est que Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout. Mais qu'il est pensable que YHWH a fait en sorte que le coeur de Pharaon ne défaille pas tout en lui permettant de faire des choix de bon sens. Il ne faut pas oublier que lui comme tout être humain est sous la condition de Romain 5:12 (qui dérange beaucoup de monde mais Paul ici a fait un magistral résumé de notre condition à tous ou encore "personne n'atteint la gloire de Dieu") Or dans l'Egypte antique le titre de Pharaon se voulait être "je suis Dieu" ou "je suis comparable à Dieu". Le résultat a été extrêmement cuisant. Et vous savez ce qui étonne, c'est que Pharaon n'a pas cherché à vengé les premiers-nés de toute l'Egypte hommes comme bêtes pour détruire les hébreux c'est qu'il a cherché à les récupérer parce qu'ils étaient une main d'oeuvre bon marché vu qu'ils étaient en esclavagisme. ça en dit long quelque part.

Dieu aurait donc permit à la fois à Pharaon de rester libre d'un choix en lui permettant de ne pas défaillir devant les plaies qui frappaient son pays. Donc que lui reprochez vous ? Les choix de Pharaon ?

@ Gérard, sur ce point, j'espère que tu as quand même conscience que la très grande majorité des TJ pensent que Dieu est saint par nature. Sinon, laissons les choses évoluées sans partir dans des délires de blasphèmes comme cela se passe dans certains pays.

[BenFis]

@RT2,

On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?
Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

[Estrabolio]

On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?

Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

[homere]

Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

Il serait JUDICIEUX de ne revenir au thème de notre fil.

[papy]

Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

C'est normal , il faut que l'avenir corresponde à ce que lui a décider .
Il dirige certains événements pour réaliser ses projets ! C'est ainsi qu'il peut " lire " l'avenir !