Anomalies de la nouvelle TMN.

[BenFis]

Non BenFis, désolé mais ce n'est justement pas possible parce qu'à plusieurs reprises le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon. Il n'y a aucune notion de liberté de Pharaon dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et qui rend Pharaon insensible à ce qui se passe.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que "le texte biblique original dit que Dieu endurci le coeur de Pharaon".
Je veux simplement dire que certains peuvent croire le contraire, même avec la preuve sous le nez. C'est leur croyance. Mais que celle-ci n'aurait pas dû influencer la TMN au point de transformer le texte originel. C'est une des "anomalies" de la TMN.

[Logos]

C'est normal , il faut que l'avenir corresponde à ce que lui a décider .
Il dirige certains événements pour réaliser ses projets ! C'est ainsi qu'il peut " lire " l'avenir !

Absolument ! Dieu ne "lit" pas l'avenir, il le fabrique, dans la mesure qui lui plaît. Il fixe des étapes et rien ni personne ne peut l'empêcher de les atteindre. Et la manière de les atteindre n'est pas forcément programmée dans les moindres détails. Voilà pourquoi parfois dans la Bible Dieu modifie ses plans, en fonction de ce qu'il observe.

Cordialement.

[RT2]

@RT2,

On peut tout à fait croire comme toi, que "Dieu a laissé Pharaon libre de ses choix jusqu'au bout"; sans doute y a-t-il d'autres passages bibliques qui pourraient amener à cette conclusion !? Après tout, pourquoi pas?
Mais une chose est de croire à cela et une autre chose est de trouver légitime de modifier le texte biblique pour propager la dite croyance.
C'est ce dernier point qui est reproché à la TMN.

Mais Dieu a laissé Adam faire son choix jusqu'au bout, qu'implique l'idée que Dieu a endurci le coeur de Pharaon ou aurait laissé son coeur s'endurcir ? Que Dieu n'est pas intervenu dans les choix de Pharaon c'est déjà la première idée. La seconde, pourquoi en parler dans ce cas ? Et bien n'oublions pas que le coeur d'un roi est comme une rivière ou un fleuve que Dieu peut diriger. Mais en aucun cas, il n'aurait amené une personne à sa destruction si elle pouvait être sauvée spirituellement.

Là tu touches un point d'un autre ordre : " Faut-il compter ou pas à Dieu le désastre qui a touché Pharaon et son armée et l'Egypte ?" Qui est responsable au bout du compte ? Dieu ou Pharaon ? A qui le reproche devrait s'adresser ? Lis bien ma question.

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

[BenFis]

Mais Dieu a laissé Adam faire son choix jusqu'au bout, qu'implique l'idée que Dieu a endurci le coeur de Pharaon ou aurait laissé son coeur s'endurcir ? Que Dieu n'est pas intervenu dans les choix de Pharaon c'est déjà la première idée. La seconde, pourquoi en parler dans ce cas ? Et bien n'oublions pas que le coeur d'un roi est comme une rivière ou un fleuve que Dieu peut diriger. Mais en aucun cas, il n'aurait amené une personne à sa destruction si elle pouvait être sauvée spirituellement.

Là tu touches un point d'un autre ordre : " Faut-il compter ou pas à Dieu le désastre qui a touché Pharaon et son armée et l'Egypte ?" Qui est responsable au bout du compte ? Dieu ou Pharaon ? A qui le reproche devrait s'adresser ? Lis bien ma question.

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

[Estrabolio]

Moi je me contente de lire ce qui est dit dans le texte hébreu : Dieu endurcit le coeur de Pharaon.
Est ce qu'on peut endurcir quelque chose de déjà dur ?
Il n'y a aucune ambiguïté dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et c'est Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon.
La TMN trahit le texte en faisant une traduction qui dit l'exact contraire du texte original et en rendant Pharaon seul responsable alors que le texte original rend Dieu seul responsable !

[medico]

Pas forcément car la traduction NBS dit ceci.

27 Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s’entête : il ne voulut pas les laisser partir.
14:4 Je ferai en sorte que le pharaon s’entête ; il les poursuivra, mais je me glorifierai au moyen du pharaon et de toute son armée, et les Egyptiens sauront que je suis le SEIGNEUR (YHWH). Ainsi firent–ils.
Il y a a une nuance envers les autre versions
27 L’Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir.

[papy]

Moi je me contente de lire ce qui est dit dans le texte hébreu : Dieu endurcit le coeur de Pharaon.
Est ce qu'on peut endurcir quelque chose de déjà dur ?
Il n'y a aucune ambiguïté dans le texte hébreu, c'est Dieu qui agit et c'est Dieu qui endurcit le coeur de Pharaon.
La TMN trahit le texte en faisant une traduction qui dit l'exact contraire du texte original et en rendant Pharaon seul responsable alors que le texte original rend Dieu seul responsable !

Un autre exemple
Col1:16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; 19 parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.
Dans les autres versions c'est autre chose !

[RT2]

Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Mouais, j'ai un peu l'impression que tu te sers de la TMN pour faire un procès aux croyances des TJ. Tu dis la TMN traduit ainsi et ainsi, et si tu me disais plutôt comment les TJ comprennent et interprêtent les deux passages ? ça irait plus vite, non ?

ps : Rappelle toi le récit, à un moment donné même les prêtres magiciens qui faisaient parti d'une caste puissante, ont dit à Pharaon "c'est le doigt de Dieu". Dieu aurait-il laissé s'endurcir le coeur de Pharaon dans sa folie ou aurait-il rendu fou Pharaon ?

je pense que concernant ce passage mon interrogation est intéressante.

[Gérard C. Endrifel]

Ce n’est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'une croyance qu'il me faudrait justifier.
Le point dont nous parlons se rapporte aux anomalies rencontrées dans la TMN 2018. Et en l’occurrence, le passage suivant :
« Cependant, Jéhovah laissa le coeur de Pharaon s’obstiner, et Pharaon n’accepta pas de les laisser partir ». (Exode 10:27 - TMN 2018).
L’anomalie en question est que dans le texte hébreu, c’est Jéhovah qui endurci (Jéhovah est le sujet) alors que dans la TMN, c’est le cœur du pharaon qui s’endurcit (le sujet devient pharaon).

Et une anomalie du même genre se trouve en Matthieu 27:53 : « (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent. » (Matthieu 27:53 - TMN 2018)
Ici également, le verbe change de sujet. Ce ne sont plus "des ressuscités" qui sortent vers la ville mais "des gens".

Est-il légitime de changer le sujet du verbe pour faire valoir sa croyance ? Voilà la question! La TMN semble avoir répondu que oui.

Faudrait savoir. D'abord, il ne faut pas vous justifier de croyance, et à la fin vous nous demander de vous justifier la croyance à l'origine du choix de traduction de texte pour vous démontrer la légitimité du-dit choix. Vous ne croyez même pas en la véracité de la Bible, tout le monde est au courant de ça, ne venez pas nous jouer les vierges effarouchées alors que vous en avez strictement rien à cirer de la fidélité ou non d'une traduction d'une Bible que vous croyez quoi qu'il arrive falsifiée. Vous venez nous prendre le choux pour un mot, mais est-ce que le message central de la Bible a été altéré ? Vous l'avez lu en entier cette édition révisée pour vous en assurer ? Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres. Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final, à part nous mettre à contribution pour occuper vos journées pourries et vos soirées minables en nous faisant tourner en bourrique, absolument rien ne sort. C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond. Je suis même pratiquement sûr que vous allez me dire que non et me tricoter un blabla qui n'aura d'effet que sur de pauvres naïfs. Ou bien vous abstenir de le faire juste par esprit de contradiction.

[Estrabolio]

27 Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s’entête : il ne voulut pas les laisser partir.
14:4 Je ferai en sorte que le pharaon s’entête ; il les poursuivra, mais je me glorifierai au moyen du pharaon et de toute son armée, et les Egyptiens sauront que je suis le SEIGNEUR (YHWH). Ainsi firent–ils.
Il y a a une nuance envers les autre versions
27 L’Éternel endurcit le cœur du Pharaon, et le Pharaon ne voulut pas les laisser partir.

Bonsoir Medico,
Il n'y a aucun rapport entre "laisser quelqu'un s'entêter" et "faire en sorte que quelqu'un s'entête". Dans la NBS c'est Dieu qui agit pour que Pharaon s'entête, dans la TMN Dieu laisse faire...
Bonne soirée

@Gerard : ce n'est pas le membre le sujet mais ce qu'il dit !

[Gérard C. Endrifel]

[RT2]

ici, BenFis, on vous voit arriver à des kilomètres.

Pire que l'orage. savoir apprécier le temps à venir, c'est pas comme si YHWH par le moyen de Jésus n'avait pas fait une illustration avec la mer, le vent, la barque, etc...

Vous usez de la même stratégie que pour le nom divin et au final,

Rien de nouveau en somme.

C'est à se demander si vous savez faire autre chose que tourner en rond.

Vous avez tout compris.

ps : évitez les gifs, merci.(rires)

@Estra "Bonsoir Medico,
Il n'y a aucun rapport entre "laisser quelqu'un s'entêter" et "faire en sorte que quelqu'un s'entête". Dans la NBS c'est Dieu qui agit pour que Pharaon s'entête, dans la TMN Dieu laisse faire.."

Dans les deux cas, Dieu laisse faire, tu le lui reproches ?

@BenFIS, je te pose une question, l'homme qui détenait le titre de Pharaon à son époque n'avait pas connu Joseph c'est à dire non seulement l'homme mais aussi l'homme comme représentant de son peuple alors. L'hypocrisie qui règne à notre époque, le mensonge en général n'était pas une telle norme en ce temps. Et j'aimerai une réponse de ta part devant le récit, au regard des plaies des paroles d'avertissement des proches du Pharaon de l'époque, ...l'homme était-il sain d'esprit ? (et je précise au vu de la géopolitique et de l'actualité, je fais référence à autre que DT, je précise ce point parce que c'est tentant quand tu lis les médias mais ce n'est pas ce que j'avais en vue ni une personne sur terre)

[papy]

Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

[Gérard C. Endrifel]

Il y a très peu de chance que vous l'ayez fait tellement vous êtes attaché à la lettre plutôt qu'à l'esprit.

Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

Parce que sur un poteau ou sur une croix la valeur de la rançon n'est pas la même ? L'amour de celui qui a donné sa vie en rançon en échange de beaucoup est différent selon le support ? Vous venez jouer au mariole, mais on voit clairement que vous accordez plus de valeur à la forme du morceau de bois qu'à la signification de la rançon, son rôle dans le dessein divin et à tout ce qu'elle implique !

On peut pas franchement dire que vous en ayez de l'esprit, vous, en tous les cas. Vous êtes toujours plus vif à dire des âneries qu'à réfléchir avant de l'ouvrir.

[RT2]

Jésus est mort su un poteau ou sur une croix ?
Voila un exemple de sujet qui montre l’intérêt que vous portez à l'esprit !

En fait tu nous remets en cause la mort et la résurrection de Jésus. Au passage papy tu peux nous faire la dissertation de ce passage ?
[TMN 1995](Luc 23:39-43) 39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Et celui-là :
(Jean 4:23-26) Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ” 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”

Un peu de réflexion serait le bienvenu. Qui dit les choses ouvertement sur la scène du monde ?