un très beau texte de Rousseau

[indécis951]

" Vous ne voyez dans mon exposé que la religion naturelle: il est bien étrange qu'il en faille une autre. Par où connaitrai-je cette nécessité? De quoi puis-je être coupable en servant Dieu selon les lumières qu'il donne à mon esprit et selon les sentime,nts qu'il inspire à mon coeur? [...] Montrez-moi ce qu'on peut ajouter, pour la gloire de Dieu, pour le bien de la socièté, et pour mon propre avantage, aux devoirs de la loi naturelle, et quelle vertu vous ferez naître d'un nouveau culte, qui ne soit pas une conséquence du mien. Les plus grandes idées de la divinité nous viennent par la raison seule. Voyez le spectacle de la nature, écoutez la voix intérieure. Dieu n'a-t-il pas tout dit à nos yeux, à notre conscience, à notre jugement? Qu'est-ce que les hommes nous diront de plus? Leurs révélation ne font que dégrader Dieu, en lui donnant des passion humaines. Loin d'éclairic les notions du grand Etre, je vois que les dogmes particuliers les embrouillent; que loin de les ennoblir,ils les avilisent; qu'aux mystères inconcevables qui l'environnent ils ajoutent des contradictions absurdes; qu'ils rendent l'homme orgueilleux, intolérant et cruel; qu'au lieu d'établir la paix sur la terre, ils y portent le fer et le feu. Je me demande à quoi bon tout cela sans savoir ma répondre. Je n'y vois que les crimes des hommes et les misères du genre humain

Emile ou de l'Education

ainsi le philosophe de Genève résume parfaitement ce fait:la dégradation de la nature et de la perfection suprême de Dieu par ces religion prétendûment révélées;
On peut dénoncer la conception que les religions existantes se font de Dieu de la meme facon que Rousseau dénoncait celle généralement faite de l'essence humaine dans les théories contratuallistes; de même que les théoriciens du droit natuel en se réprésentant l'homme à l'état de nature comme un être cruel, intolérant, belliqueux et égoiste, ne se rendaient pas compte qu'il transposaient en fait leur propre imperfections dans cet être innocent, sans s'apercevoir que c'était la socièté qui le corrompait, de la même facon ,ces religions attribuent à la Divinité Suprême leur propres défauts, en le définissant comme un être misogyne, machiavélique, intolérant et cruel, alors que ce sont elles qui le dégradent

Seul le Déïsme est la voie de la sagesse, et pas le théïsme biblique ou coranique

Seul la raison peut mener à Dieu, tandis que la foi de ces religions ne font que le dégrader, et l'injurier

[Falenn]

Beau texte de Rousseau.

Seul le Déïsme est la voie de la sagesse, et pas le théïsme biblique ou coranique .Seul la raison peut mener à Dieu, tandis que la foi de ces religions ne font que le dégrader, et l'injurier

Bien que déïste, je n'abonde pas dans ce sens.
La sagesse peut venir de n'importe où.
Le problème ne me semble pas être les paroles enseignées, mais les oreilles mal aiguisées.
Je vais même jusqu'à dire que se fourvoyer est une expérience indispensable à notre devenir.

De plus, si la raison peut aiguiller, l'empathie aussi.
La logique n'a pas le monopole de la sagesse.

[Chinathegreat]

Il est dommage que certains préfèrent suivre des philosophes à la plume fleurie plutôt que les véritables sages qui ont, eux, une expérience réelle et solide de la divinité.

Car absolument tous les sages et mystiques, quelle que soit leur religion/philosophie, seraient en désaccord avec ce postulat que "la raison permet seule d'accéder à Dieu". Aussi bien chez les moines zen que les yogis, en passant par les soufis, la première étape dans le cheminement vers le divin, c'est l'abandon de la raison comme véhicule de progression.

En effet, qu'est-ce que la raison, sinon des mécanismes mentaux plus ou moins stables et extrêmement influençables par un autre élément humain beaucoup plus fort qu'elle : l'âme ? Les croyances d'un individu et ses comportements qui en découlent sont-ils entièrement régis par sa stricte raison, ou par ses émotions, envies, désirs, faiblesses ?

Les sages de tout temps ont répondu : non. L'intellect, pantin de l'âme et des émotions, est l'ennemi le plus féroce du sage dans sa quête spirituelle. Entre le divin et le soi, il y a l'intellect, et tout cheminement spirituel a pour objet principal d'éliminer cet intellect et de déchirer le rideau qu'il jetait entre le soi et le divin.

[patlek]

les véritables sages qui ont, eux, une expérience réelle et solide de la divinité.

Tu parles de qui??? de Mohamed????

la première étape dans le cheminement vers le divin, c'est l'abandon de la raison comme véhicule de progression.

Alors celle là, elle est énorme!!! (faudrat la ressortir!!!)), la crétinisation des cerveau comme accés au "divin", fallait y penser!!!

Les sages de tout temps ont répondu : non. L'intellect, pantin de l'âme et des émotions, est l'ennemi le plus féroce du sage dans sa quête spirituelle. Entre le divin et le soi, il y a l'intellect, et tout cheminement spirituel a pour objet principal d'éliminer cet intellect et de déchirer le rideau qu'il jetait entre le soi et le divin.

Tiens? un nouveau pataphysicien!!!

"non. L'intellect, pantin de l'âme et des émotions, est l'ennemi le plus féroce du sage dans sa quête spirituelle"
L' intelligence, enneemi de la croyance... en effet. "Soit bete, avale ce qu' ion te raconte, ne te pose pas de question, ne pose pas de question", voilà les sujet parfait, bien soumis, dont Chinathegreat reve.

[Chinathegreat]

Tu peux garder tes moqueries pour toi. Je vais donc te poster ici des paroles de sages Zen, tu ne pourras pas donc mettre ces "idioties" sur le compte de l'Islam

Nul besoin de collines et de ruisseaux pour une méditation paisible
Quand la conscience s'éteint le feu se rafraîchit de lui-même.
Zenrin Kushu

L'Essence transmise de Bouddha en Bouddha et de Patriarche en Patriarche est actualisée par la non-pensée et accomplie par la non-opposition.
Comme elle est actualisée par la non-pensée, cette actualisation est inconsciement et naturellement intime.
Comme elle est accomplie par la non-opposition, cet accomplissement est certification inconsciente et naturelle.
Comme cette actualisation est inconsciement et naturellement intime, elle est éternellement sans souillure.
Comme cet accomplissement est certification inconsciente et naturelle, il n'est jamais soumis aux notions de droit et d'oblique (les notions discriminatoires).
Comme cette intimité est éternellement pure, elle est un dépouillement qui ne repose ni ne s'appuie sur rien.
Comme cette certification n'est jamais soumise aux notions de droit et d'oblique, elle est persévérance (à faire zazen) sans but.
L'eau est pure et pénètre le tréfonds de la terre, un poisson nage en parfaite liberté (posture mushotoku).
Le ciel est immense et s'étend jusqu'au firmament, un oiseau vole en parfaite liberté (sagesse hishiryo).
Dogen
Shobogenzo Zazenshin

La substance du Chemin est absence d'objets particuliers, elle n'est comparable à rien, elle est dépourvue de connaissance, d'Éveil et d'activité de rayonnement, dépourvue de dharma de mouvement et d'immobilité. En elle, ni terre spirituelle [de cittal, ni terre mentale [de manas] ne peuvent être établies. Elle est sans allée ni venue, sans intérieur ni extérieur ni milieu, sans localisation. Elle n'est pas quiétude. Elle est sans concentration [samadhi] ni distraction. Elle est sans vacuité et sans nom. Elle est absence de phénoménal, absence de pensée, absence de réflexion. Ni la connaissance ni la vue ne peuvent l'atteindre. Elle ne peut être éprouvée. La nature du Chemin est absolument insaisissable.
Chen-houei du Ho-tso

Si l'on voit l'absence de pensée, même au milieu des impressions réunies de la vue, de l'ouïe, de la perception et de la connaissance, on reste dans une vacuité et une quiétude constantes.
Chen-houei du Ho-tso

D'une manière ou d'une autre, nous pensons que ce "Je" existe et qu'il est différent des autres choses ou d'autrui. "Je" veux faire ceci ou cela. "Je" n'aime pas ceci ou cela. "Je" pense ceci et cela. Et ainsi surgissent les problèmes. En d'autres termes, la surface de notre esprit devient agitée et même si la lune s'y reflète, elle est déformée par la surface ondulée de l'eau. C'est votre vie elle-même. Bien que vous soyez exactement comme tel, vous ne pouvez l'accepter car vous déformez ce fait par vos propres idées et vos préoccupations.
Taizan Maezumi rôshi

Kô est une position universelle ou absolue, par opposition à shi ou shian qui représente la position fondée sur nos idées personnelles. Shi signifie "je, mon, mes idées, ma compréhension." Shian n'a aucune espèce d'autorité, il appartient au domaine privé et personnel. Plus nous fondons notre vie sur shian, plus nous allons au devant de problèmes. Quand nous arrivons vraiment au coeur du sujet, un kôan est très ordinaire. Il veut dire : "nous sommes tel que nous sommes". Ce "tel que nous sommes" est le kôan, il ne peut pas être shian. Alors comment pouvons-nous, nous-même, être le kôan ?
Il y a dans la tradition Sôtô, une autre définition de kô qui est "égal et inégal, existant ensemble". Ce n'est pas qu'il y a des choses justes et d'autres fausses, mais plutôt que, semblable et dissemblable, égal et inégal, tout est kô. Quand nous nous regardons nous-mêmes - hommes et femmes, vieux et jeunes, grands et petits, gros et minces, barbus ou pas, avec ou sans cheveux - nous voyons que nous sommes tous différents et pourtant nous sommes un. Ça aussi, c'est kô.
Taizan Maezumi rôshi

Ne cherchez pas la Voie
Dans la conscience ordinaire ou extraordinaire,
Dans la connaissance
Ou encore dans l'expérience.
C'est en s'oubliant soi-même
Qu'elle se réalise d'elle-même ...
Kaizen

Tchao-tcheou demande à Nan-ts'iuan : " Qu'est-ce que la Voie ? "
Ts'iuan dit : "Le cœur quotidien, c'est la Voie. "
Tcheou dit : "Alors peut-on la suivre ?"
Ts'iuan dit : " Si l'on s'y attache, aussitôt on va de travers."
Tcheou dit: "Si je ne m'y attache pas, comment pourrai-je savoir si c'est la Voie?"
Ts'iuan dit : " La Voie n'appartient ni à la connaissance ni à la non-connaissance. La connaissance est un éveil irréel et la non-connaissance est indifférence. Si tu arrives vraiment à la Voie sans attache, c'est comme le vide suprême, très vaste et très profond. Comment pourrais-tu la juger de force par discrimination ?" Sur ce mot, Tcheou a instantanément l'Éveil.
Wou-men

La vacuité absolue, c'est le nirvana de pureté...
Chen-houei du Ho-tso

Dans l'absence de pensée, la pensée, c'est celle de l'absolu.
Chen-houei du Ho-tso

Comprendre sans avoir recours au graduel, spontanément, voilà le sens de la nature subite. La vacuité et quiétude originelles de l'esprit propre, voilà l'illumination subite. L'absence de demeure de l'esprit propre, voilà l'illumination subite... Entendre parler de la vacuité sans s'attacher à la vacuité et sans saisir non plus la non-vacuité, voilà l'illumination subite. Entendre parler du moi sans s'attacher au moi et sans saisir non plus le non-moi, voilà l'illumination subite. Accéder au nirvana sans rejeter la renaissance et la mort, voilà l'illumination subite... Ceux qui partent du principe absolu parviennent rapidement au Chemin. Ceux qui cultivent les pratiques externes y parviennent lentement.
Chen-houei du Ho-tso


Et pour finir, quelques citations zen qui vont faire dresser tes cheveux sur ta tête :

La compréhension de la Loi et l'obtention de la Voie dépendent de la force du maître [ ... ]. Lorsque nous consultons un maître [ ... ], il nous faut purifier corps et esprit, calmer vue et ouïe, pour ne faire qu'écouter et recevoir les instructions du maître, sans y mêler aucune autre pensée. Le corps et l'esprit doivent être un-et-même avec ceux du maître, ainsi que l'eau qu'on verse d'un vase dans un autre. Seul celui qui est capable de se rendre tel pourra recueillir l'enseignement du maître.
Dogen (1200-1253)

Il nous faut suivre l'Illumination d'autrui : cela s'appelle Transmission directe ; cela s'appelle aussi la Réceptivité. Parce qu'on se consacre à suivre l'Illumination d'autrui, on n'a pas affaire à ses vieilles vues à soi. Parce qu'on se contente de mettre en oeuvre sa propre Réceptivité, on n'est pas en présence d'une demeure nouvelle.
Dogen

Telle est la " transmission directe ":
Le Bouddha transmet au Bouddha, et cela jusqu'à maintenant, sans qu'il y ait eu d'interruption. Celui qui a pu s'éveiller, comment ne serait-il pas le Bouddha ?
Dogen

Bonne réflexion

[patlek]

çà , c'' est l' esprit bouddhiste.

Evidement, l' idée d' un "maitre" qui donne des instructions sans qu' on y réflléchisse est une idée qui ne tiendrait pas une minute avec moi. Rien que l' idée d' avoir un "maitre", merci. Si çà m' interresserais, j' irais chercher une secte, et un gourou "maitre" pour qu' il me "code" mon cerveau.

Shi signifie "je, mon, mes idées, ma compréhension." Shian n'a aucune espèce d'autorité, il appartient au domaine privé et personnel. Plus nous fondons notre vie sur shian, plus nous allons au devant de problèmes.

on va vers le troupeau de mouton, la dépersonnalisation de l' individu, et la perte de raison critique, en suivant cette idée.
C' est sur, un troupeau de mouton bien rangé, c' est moins de probléme. C' est aussi moins de créativité, de dynamisme etc... accessoirement.

il ne peut pas être shian

Parfois, il faut etre "shian".

[Falenn]

L'intellect est l'ennemi le plus féroce du sage dans sa quête spirituelle

Ce n'est qu'une question de stade.
Parvenu à la connaissance, la raison devient inutile.
Mais pour parvenir à la connaissance, elle n'est pas nuisible.
C'est même parce qu'on se pose des questions qu'on cherche des réponses.

PS : cette citation ne fait pas référence à la sagesse mais au Tao = la voie :

La substance du Tao est absence d'objets particuliers, elle n'est comparable à rien, elle est dépourvue de connaissance ...

[Chinathegreat]

Ce n'est qu'une question de stade.
Parvenu à la connaissance, la raison devient inutile.
Mais pour parvenir à la connaissance, elle n'est pas nuisible.
C'est même parce qu'on se pose des questions qu'on cherche des réponses.

PS : cette citation ne fait pas référence à la sagesse mais au Tao = la voie :

La substance du Tao est absence d'objets particuliers, elle n'est comparable à rien, elle est dépourvue de connaissance ...

La recherche du Dao n'est autre que celle de l'Ihsan en Islam.
En ce qui concerne l'usage de la raison, il doit faire place à celui de l'évidence et l'expérience directe.
De même qu'en islam, la philosophie est totalement réprouvée en tant qu'elle consiste à réfléchir sur des domaines inaccessibles à la raison, je citerais cette anecdote très connue :
Un philosophe européen, intéressé par la vision Chan de la vie, désirait rencontrer un moine chan (zen en japonais) pour recevoir des enseignements de base. S'imaginant qu'ils pourraient avoir une discussion exquise sur les finesses de la philosophie, et pour montrer qu'il n'était pas un débutant dans le domaine de l'esprit, il s'est mis à développer des sujets tels que l'être et l'existence, etc... Le moine Chan ne répondait rien... Le philosophe lui dit
-"Alors, qu'en pensez-vous?
-Rien...
-Comment ça, rien ???
-Votre esprit est comme un vase que vous avez rempli d'eau. Comment pourrait-il recevoir une goutte de sagesse ? Videz votre vase, et là seulement, vous pourrez espérer appréhender le Dao."

[Falenn]

En ce qui concerne l'usage de la raison, il doit faire place à celui de l'évidence et l'expérience directe."

Pour en arriver à cette constatation, il faut y avoir réfléchi.

[Chinathegreat]

Pour en arriver à cette constatation, il faut y avoir réfléchi.

Non, car cette affirmation, de prime abord, paraît tout simplement illogique, irrationnelle... Il s'agit d'une observation transmise de génération en génération, de maître à disciple, de sage en sage...
Il est évident que Rousseau ne serait pas d'accord avec cette constatation, parce qu'elle ne s'accorde pas avec un raisonnement mathématique. Le seul moyen donc de réaliser cet état est d'abandonner le monde du raisonnement pour rentrer dans celui de l'expérience directe...

[Falenn]

Non, car cette affirmation, de prime abord, paraît tout simplement illogique, irrationnelle... Il s'agit d'une observation transmise de génération en génération, de maître à disciple, de sage en sage...

Si tu avais réfléchi, tu aurais compris de façon totalement évidente qu'il y a eu un - soi-disant - premier maître et qu'ainsi, lui au moins, avait du y réfléchir.

[patlek]

Aprés çà, il faut pas s' étonner du formatage des esprits, vu "la recette".

[Chinathegreat]

Si tu avais réfléchi, tu aurais compris de façon totalement évidente qu'il y a eu un - soi-disant - premier maître et qu'ainsi, lui au moins, avait du y réfléchir.

Il est intéressant de noter que le Bouddha historique, selon la tradition, aurait fréquenté toutes sortes de maîtres religieux brahmanes (la religion principale de l'époque) de courants et philosophies divers, sans jamais assouvir le feu intérieur qui le brûlait. C'est alors qu'il a décidé de se débarrasser de tous ces enseignements contradictoires. Il s'est assis sous l'arbre bodhi, a arrêté de penser et d'exister, et la Vérité lui est apparue naturellement...

[patlek]

la Vérité lui est apparue naturellement...

L' ange Gabriel?? Allah???

[Chinathegreat]

L' ange Gabriel?? Allah???

C'est une possibilité. En tout cas, les sentences bouddhiques sont ressemblantes à s'y méprendre aux sentences soufies... Coïncidence ?