Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

[sibira]

CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est

pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?

question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

[J'm'interroge]

Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

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Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?

Non non, tu ne te trompes pas.

Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.

En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.

Ça c'est le plus souvent quand on me lit mal ou bien, selon ce dont on parle.

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CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est

pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?

Attention toi non plus de ne pas confondre Dieu et l'Être !
Tu dis "celui qui est" et tu en parles comme d'une propriété. Je suppose que tu parles de l'Être ?
Si oui, pourquoi dis-tu alors "celui qui est" et non "ce qui est" ou encore plus simplement "L'Être" ?
Vois-tu le fait d'être comme une propriété ?
Confondrais-tu "l'Être" et "l'Apparaître ?

Je ne peux définir Dieu comme l'Être, l'Être n'étant pas une personne plus qu'une autre, une chose plus qu'une autre, L'Être n'étant pas rien, L'Être n'étant pas non plus censé être quoi que ce soit de distinct du reste, L'Être n'étant tout simplement pas censé être réduit à aucun autre concept fusse celui de Dieu, sans quoi rien ne distinguerait dialectiquement Dieu ou cet autre concept de l'Être dont le concept est bien formé, sans spéculation sur un être qui serait autre chose que L'Être.

question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

Oui, un possible en soi a et est cette propriété.
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[sibira]

je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"

après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose

tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?

[Oiseau du paradis]

Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.

Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine. Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.

Bonne continuité à ce fil.

[J'm'interroge]

je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"

Quelque chose qui de lui-même dirait "je" ne peut être seul dans son coin. Albert Jacquard a dit des trucs très sensés, il a dit notamment que si nous nous exprimons aussi naturellement au sujet de nous-mêmes en employant le mot : "je", c’est parce que l’on nous a auparavant adressé la parole et dit : "tu". Cela doit être vrai aussi de "celui" qui aurait dit "je suis celui qui est ce qu'il est". Si ma mémoire est bonne, "il" aurait même dit, ce qui est encore beaucoup plus fort : "je suis celui qui suis" donc dans une tournure grammaticale un peu particulière. Un tel être, qui je le note : s'exprime dans un langage et qui aurait dit ceci, doit donc obligatoirement être une intelligence, corrélative à un langage, mais une intelligence qui s'est identifiée à l'Être. Un autre aurait dit : "Je suis, avant qu'un tel (mort depuis des siècles) était". Un autre encore et des autres encore ont dit plus ou moins la même chose. Point commun : ils était tous des mystiques. Cette intelligence qui aurait dit cela est donc une intelligence mystique. Or, si elle l'a dit en vérité, elle n'a pu le dire qu'en un sens non exclusif. C'est évident.

après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose

Oui, ce ne peut être qu'une intelligence parmi d'autres mais porteuse d'une "compréhension" lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite.

tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?

Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".

En termes de connaissance l'on a également une autre voix, une même voix, qui s'est fait entendre et qui a dit : "je suis la connaissance des connaisseurs des champs à travers tous les champs".

Bien sûr, il n'est pas ici question d'étendues champêtres...

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Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.

La conscience universelle passe par un dialogue intelligent entre intelligences qui portent en elles une intelligence de soi.

Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine.

Oh mais ça il y en a de tels règnes ! N'en doute pas un instant.

Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.

La matière est elle-même structurellement une cohérence, donc une structure d'informations, oui, en un sens. Mais, techniquement, une information ne vaut que pour un système capable de la traiter. C'est pourquoi je ne parle pas d'information dans ce contexte, mais de cohérences en soi de possibles en soi. Tout en découle, même "Dieu" s'il en est un.

Bonne continuité à ce fil.

Mais je compte sur toi.


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[Logos]

Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.

Cordialement.

Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
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[sibira]

lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite. ...Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".

Dialectique (marxiste...oui là c'est moi qui rajoute ok mais bon ...) = Logos ! tiens donc!
alors à ceux qui se sont plaints de Logos sur ce forum vous savez à quoi vous en tenir!
c'est pas moi qui le dit c'est CJMI!!!

[L'olivier]

C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

La Vie

[Estrabolio]

Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.

Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?
Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?

[Logos]

Bonjour Estrabolio.

Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.

Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.

Cordialement.

[J'm'interroge]

C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

La Vie

Une certaine forme de vie en tout cas.

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Bonjour Estrabolio,

Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.

Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?

Il n'a pas encore parlé ici de créateur...

Moi non plus d'ailleurs.

Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?

Une émergence imprévue ?

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Bonjour Estrabolio.

Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.

Ah ça y est, nous y voilà : il parle d'un créateur !

Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.

Cordialement.

Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Cela pourrait donner une piste de réponse partielle à ma question.
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[Estrabolio]

Une émergence imprévue ?

Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !

Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase )
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

[Logos]

si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.

Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.

Cordialement.

[J'm'interroge]

si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.

Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.

Cordialement.

Cela peut être pénible d'aboutir à une contradiction, je sais. Mais ce peut-être aussi et surtout enrichissant.

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Une émergence imprévue ?

Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !

Cela implique qu'il existe au moins une limite à un être qui serait un créateur.

Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase )
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.

Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
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