Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouterJ'm'interroge a écrit :Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.
Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
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Ecrit le 26 août18, 01:49- Logos
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Ecrit le 26 août18, 02:09Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.J'm'interroge a écrit : Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8
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Ecrit le 26 août18, 02:30Oui, sauf que cela ne me dit toujours pas précisément quelles sont les limites de Dieu.Estrabolio a écrit :Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter
Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
__________
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.
Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.Logos a écrit :Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8
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Ecrit le 26 août18, 02:46C'est, à mon avis, impossible.J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
1 Jean 3:20car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
Psaumes 139:4Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
Esaïe 46:9-10 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
Ésaïe 41:4 Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.
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Ecrit le 26 août18, 03:05Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.Estrabolio a écrit : Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Cordialement.
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Ecrit le 26 août18, 05:46Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
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Ecrit le 26 août18, 07:18De toute façon la question ne se pose pas puisque selon la Bible Dieu n'est pas omniscient.Oiseau du paradis a écrit : Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
Maintenant si on parle d'un autre Dieu que celui de la Bible, un Dieu qu'on s'invente, alors là tout est envisageable, y compris un dieu méchant et menteur.
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Ecrit le 26 août18, 07:27J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?
Je ne dirais pas ça, mais on ne le confondrait plus avec un démiurge, ce qui serait déjà pas mal.Estrabolio a écrit :C'est, à mon avis, impossible.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
S'il est une intelligence il est lui-aussi dans une temporalité.Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)
Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.Estrabolio a écrit :Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
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Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.Logos a écrit :Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.
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J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.Oiseau du paradis a écrit :Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.
L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
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Ecrit le 26 août18, 07:57La Bible ne se contredit pas, hormis quelques erreurs de copistes ou de traduction.J'm'interroge a écrit :[
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Estrabolio a extrapolé à partir de versets pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est lui qui crée ainsi artificiellement une contradiction, pas la Bible et encore moins Dieu Lui-même.
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Ecrit le 26 août18, 07:58Tout à fait, mais je pense que tu ne trouveras pas un monothéiste acceptant le fait que la sagesse, l'intelligence de Dieu soit limitéeJ'm'interroge a écrit :Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.
Eh oui, tu as mis le doigt dessus, les livres sacrés ont toujours des passages contradictoires ou suffisamment vagues pour permettre différentes interprétations.....J'm'interroge a écrit :Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.
Lorsque tu cites des versets, on te reproche de ne pas citer le contexte, lorsque tu cites les versets avec leur contexte, on te reproche de faire un pavé
Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.
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Ecrit le 26 août18, 08:05Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.
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Ecrit le 26 août18, 09:09@ Estrabolio,
Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".
__________
@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
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Ecrit le 26 août18, 09:50Tout à fait, ce qui fait que la discussion est forcément plus difficile avec un monothéiste qu'avec un polythéiste et que les sociétés à tendance majoritaire polythéistes aient été ou soient plus ouvertes et souvent plus tolérantes que les société à tendance majoritaire monothéistes.J'm'interroge a écrit :Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".
Le passage au monothéisme a été une catastrophe pour notre monde occidental et a conduit à l'obscurantisme après le flamboiement intellectuel de l'antiquité ! 2000 ans après, nous en sommes encoreà travailler sur des sujets comme l'égalité femmes/hommes que l'Egypte Antique avait parfaitement intégré mais entre temps sont passés les monothéismes qui ont imposé un modèle dont il est bien difficile de se défaire !
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Ecrit le 26 août18, 10:08Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.J'm'interroge a écrit :
@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
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Ecrit le 26 août18, 11:06J'm'interroge a écrit :@ Logos,
Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
Ok, donc le "Dieu" auquel tu crois est une fiction. Tu ne me seras donc je le crains d'aucune aide pour la suite, car je souhaite déterminer autant que je le peux les limites d'un Dieu possible.Logos a écrit :Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.
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