Anomalies de la nouvelle TMN.

[Estrabolio]

Aucun TdJ n'a expliqué pour quoi la TMN ajoute du texte dans le texte et dénature le sens du texte biblique.
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

Au passage, et c'est très surprenant, on peut remarquer que la TMN place "après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte" entre parenthèse comme si c'était un ajout alors que ces paroles sont elles, bien dans le texte original de Matthieu.

[agecanonix]

Si les Logos, Agécanonix et Gérard pouvaient arrêter les attaques ad hominem et parler de traduction plutôt que de juger des motivations ou arrières pensées de Pierre ou Paul, ce serait bien.
Estrabolio ne fait pas de supposition, il regarde le texte original et sa traduction (Oui, maintenant je parle de moi à la 3ème personne puisque de toute évidence certains ont du mal avec la forme active des verbes à la 3ème personne du singulier)
Personnellement, je n'ai aucun problème à admettre qu'il faille arriver à telle ou telle conclusion, je l'ai déjà montré

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah.
Quoi que nous puissions penser les uns et les autres de ce qu'il faut comprendre de la Bible, il reste un texte traduit bien ou mal !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ne croient pas (tout comme une bonne partie des chrétiens) au fait que Jephté ait fait un barbecue de sa fille et pourtant, la TMN comme toutes les autres traductions mettent le terme holocauste qui désigne un sacrifice total par le feu. C'est normal, on ne devrait JAMAIS changer le texte initial mais, au besoin, mettre une note pour expliquer comme cela se fait pour toute traduction.
Je relis en ce moment l'oeuvre de Poe traduite par Charles Baudelaire et il y a très souvent des notes lorsque Baudelaire a dû prendre un mot différent de la traduction littérale.
Ce qui est scandaleux dans le cas de la TMN, comme dans le cas des bibles trinitaires (par ex lorsqu'elles mettent une majuscule voire tout en majuscule dés que Jésus dit "je suis"), c'est qu'il y a corruption du texte d'origine sans aucun avertissement.

Attaque ad hominem ? Mais mon cher ami, vous êtes passé maître dans l'art de pratiquer cette discipline avec brio.
Vous ne cessez de parler de vous, mais avec toujours l'intention de vous déclarer mieux que les autres, ce qui constitue une attaque ad hominem par comparaison à votre auguste personne.
Vous snobez tout le monde, votre dernière trouvaille étant de nous apprendre que vous lisez Charles Baudelaire.. le must chez certain !

Parti comme vous êtes, dans quelques mois vous nous expliquerez que vous adhérez à la doctrine de la trinité. C'est inéluctable, c'est la pente naturelle que vous avez prise.
Et comble de l'hypocrisie, vous déclarez ne pas lire mes messages, une sorte de lâcheté qui consiste à frapper un individu tout en restant caché et ignorant de ses réponses.
Un vrai ignoré, c'est celui que l'on ignore..non ? Or, vous ne m'ignorez pas car mon pseudo figure très régulièrement dans vos commentaires.
D'où le fait que je parle ici d'hypocrisie..

Si vous aviez le courage de me lire vous sauriez, cher Mossieur, que votre commentaire sur le terme holocauste a trouvé sa réponse depuis longtemps ce qui rend vos rappels sur ce thème bien ridicules.

Agécanonix a écrit : " Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Il faudrait qu'il m'explique pourquoi les TdJ pensent qu'ils ont étés choisis par Dieu pour être TdJ.

Le plus triste n'est pas qu'il faille vous l'expliquer, mais c'est plutôt qu'après tant d'années passées à assister à nos réunions, vous n'ayez pas encore compris cet élément basique qu'un enfant pourrait vous détailler sans difficultés.

Dieu ne prédestine personne. Par contre il veut sauver tout le monde, le nombre de textes qui expliquent cette volonté de Dieu sont innombrables.

Jean 3:16. " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Tout homme, dit Jésus.. Louis segond traduit : " pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle."
Définition de quiconque: n'importe qui, qui que ce soit..
Si donc n'importe qui peut avoir la vie éternelle à la condition d'avoir la foi en Jésus, alors il n'y a pas de prédestination car la condition réclamée à ce "n'importe qui" ne se commande pas, même par Dieu.. C'est la foi.

Si donc un individu développe la foi en Dieu, il est chrétien, quelque soit son espérance, terrestre ou céleste. Ensuite Dieu, qui a décidé de constituer un groupe pour une mission particulière, va choisir parmi tous ceux qui ont foi ceux qui constitueront ce groupe.

Par contre, Dieu peut aussi intervenir en amont lorsqu'il remarque, et non pas prédestine, qu'un individu a une belle personnalité qui correspond à ce qu'il aime. Dans ce cas là il peut faire en sorte de faciliter la rencontre entre ces individus là et ceux qui ont pour mission, sur terre, de les trouver. Mais une fois cette rencontre opérée, l'individu reste toujours maître de ses choix et peut soit adhérer, soit refuser.

Ceux qui ont adhéré peuvent donc sincèrement penser que Dieu les a choisis puisqu'au final, être reconnu chrétien reste un choix de Dieu associé au choix du chrétien en question.

Au passage, et c'est très surprenant, on peut remarquer que la TMN place "après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte" entre parenthèse comme si c'était un ajout alors que ces paroles sont elles, bien dans le texte original de Matthieu.

A vouloir trop en faire on finit par en faire trop !!

Colossiens 4:10 : " Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc+ le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-​lui bon accueil)"

Nous avons des parenthèses dans ce texte aussi. Pourtant, personne ne pensera que la TMN 2018 a voulu censuré cette explication tout à fait banale..
idem pour I Tim 3:5: " (si quelqu’un, en effet, ne sait pas présider sa propre maisonnée, comment prendra-​t-​il soin de la congrégation de Dieu ?)

Estra. Plus tu avances et moins c'est précis, incisif et crédible...

[homere]

Nous avons des parenthèses dans ce texte aussi. Pourtant, personne ne pensera que la TMN 2018 a voulu censuré cette explication tout à fait banale..

AGECANONIX,

Les parenthèses ne constituent pas le problème, vous pouvez mettre toute la Bible entre-parenthèses, sans que cela ne pose aucun problème. Concernant Mt 27,52-53, la TMN TRAHIT le sens du texte, en introduisant une expression qui n'est PAS dans les manuscrits, qui rompe le structure de la phrase. C'est la TRAHISON du sens du texte qui pose problème.

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.

Une traduction qui RESPECTE le texte :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)

Lire le lien suivant, ou vous constaterez que la TMN, est la SEULE traduction qui modifie le texte : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 27&Vers=53

[medico]

"Estrabolio"]
Bonjour Papy,(et à tout ceux qui passent par là )
Oups, j'avais oublié de prendre le verset dans la TMN ! Heureusement que tu es là !
Alors le verbe grec utilisé ici est sklérunó conjugué à la 3ème personne de l'imperfectif primaire, la traduction est donc en français "il durcit" et AUCUNE traduction (à ma connaissance) ne traduit autrement à part la nouvelle TMN !
Contrairement au passage d'Exode où on trouvait un contexte qui pouvait amener à une interprétation, ici ce n'est pas le cas, le contexte appuie l'idée de Dieu qui agit et non qui laisse faire.
Il s'agit donc bien d'une traduction fausse et tendancieuse faite dans le seul but de soutenir une interprétation des Ecritures.
Mais encore une fois, au lieu de parler de traduction, on cherche à faire dévier le sujet sur des problèmes de dogme ce qui n'est pas le propos de ce fil.

Petite précision, Je parle ici de problèmes de traduction, pas de convictions religieuses ! Une traduction ne devrait en aucun cas être détournée pour correspondre à une doctrine ou une interprétation

Bible Calmet et commentaire sur Romains 9:18.

Autre chose quand j'ai dit que toi aussi tu participes aux hors sujet ce n'était pas une attaque contre toi mais un simple constat.
CE SUJET ET UN VRAIS FOUTOIR .
Nous passons du coq à l'âne .

[Estrabolio]

Les parenthèses ne constituent pas le problème, vous pouvez mettre toute la Bible entre-parenthèses, sans que cela ne pose aucun problème.

Je ne suis pas totalement d'accord car les parenthèses concernent pour les TJ le texte ajouté, normalement, si on enlève le texte entre parenthèses, on retrouve le texte original alors que là on obtient
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés et beaucoup les virent." C'est magique, plus de résurrection, plus d'entrée dans la ville sainte....ça règle encore mieux les problèmes que d'ajouter des mots
Pour le reste de ton commentaire, je suis bien évidemment d'accord.
Bonne soirée

[agecanonix]

Homère.

A la différence de vous, je ne crois pas que Dieu a tout écrit à l'avance. Ou que notre sort est déjà scellé avant notre naissance.
C'est ce que vous souhaitez démontrer par la référence au fils de Rébecca.

Paul désirait démontrer que les oeuvres de la Loi , puisqu'elles étaient impossibles à produire parfaitement, n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut.
Et pour bien démontrer que Dieu décidait indépendamment des oeuvres, Paul cite le cas de Jacob et d'Esau, expliquant que Dieu avait choisi Jacob avant même la naissance des jumeaux.

Evidemment que Dieu avait choisi puisque cela constituait une promesse faite à Abraham concernant sa postérité.

Vous souhaitez comprendre cette phrase : "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".

Son choix souverain n'oblige pas Dieu à avoir compassion de qui que ce soit. En disant " qui il veut", Paul introduit la "volonté" de Dieu d'avoir compassion alors même que rien ne l'y oblige.
Même le sacrifice de Jésus n'oblige pas Dieu à sauver qui que ce soit. Jésus ne nous fait pas gagner la compassion de Dieu.
Donc Dieu a compassion de qui il veut..

Reste l'expression: " il fait s'obstiner qui il veut". Dieu est parfaitement en droit de rejeter qui il veut sans avoir à se justifier.
Seulement, la justice de Dieu a clairement indiqué que l'absence de pardon serait liée au péché contre l'esprit, ce qui correspond à une action volontaire, en toute connaissance de cause et dont le but est une opposition à Dieu. Comme Satan ou comme pharaon, précisément.

Ainsi, alors que pharaon aurait pu, par calcul, se dire qu'il valait mieux pour lui obéir, sans pour autant reconnaître la souveraineté de Dieu, Dieu l'a fait s'obstiner ou a créé les conditions de son obstination.
A partir d'un stade où le pardon est impossible, l'homme qui s'est opposé à Dieu n'est plus maître de son avenir. Dieu en dispose comme il le veut, le laissant s'obstiner ou créant même les conditions de cette obstination.
La sentence inclut donc le fait que cet individu va agir comme Dieu le veut pour arriver à sa perte.

Pour pharaon, nous étions typiquement dans un conflit ouvert avec Dieu où le pardon était impossible et où Dieu désirait démontrer qu'il était le maître du temps et des événements. Pharaon ne pouvait plus s'en sortir par une reculade stratégique et forcément non sincère.

Concernant les versets 10 à 13, Paul explique que les promesses de Dieu, celles liées à la postérité, puisque Jacob deviendra Israël, dépendaient du choix de Dieu et certainement pas des œuvres..
La preuve, des rois juifs absolument idolâtres permettront quand même la survie de la lignée menant à Christ. Ce ne sont donc pas les œuvres de ces rois qui conditionnaient la réalisation de la promesse.
Pourtant Dieu les choisissait quand même.

Quand à Romains 9:12, je ne vois pas le soucis. C'est évidemment Dieu qui appelle les oints, et ce ne sont pas les oeuvres qui peuvent assurer le choix de Dieu.

Et enfin ce texte : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

Vous modifiez le sens du texte. Le refus d'obéir, c'est celui des humains, pas un choix de Dieu. Vous écrivez " Nous revenons à l'idée que Dieu agit souverainement et qu'il a fait le CHOIX, d'enfermer les humains dans la désobéissance "

C'est assez ambigu cette façon de présenter les choses. Car en effet, vous semblez dire que Dieu a choisit de créer la désobéissance pour y enfermer les humains.. comme si la désobéissance n'était pas le choix des humains mais celui que Dieu leur aurait imposé.

Qu'ensuite Dieu choisisse d'enfermer ces humains dans ce mauvais choix fait par eux, c'est évident et cela s'appelle "la mort"..

Donc oui, le salut ne dépend que de Dieu. Mais cela n'exclut pas que Dieu y mette des conditions.
Un exemple: un RMiste mérite t'il l'argent que les aides sociales lui donnent. Absolument pas. C'est de la solidarité et l'individu n'a aucun mérite à l'obtenir.
Seulement, l'Etat a établi des critères pour obtenir cette aide. L'individu doit satisfaire à certains critères : ne pas travailler au noir, faire de réels efforts pour trouver du travail.
Si donc il remplit ces critères, mérite t'il pour autant l'aide qu'il va recevoir.. Pas plus qu'avant ! Mais il a fait quelque chose...
Cela s'appelle un oeuvre ou une action. En elle même , elle ne donne aucun droit... mais elle rend éligible à une aide.

Pour Dieu, c'est la même chose. Il décide seul et sans contrainte de nous sauver ou non, et s'il met des conditions,( conduite, amour, etc) , remplir ces conditions ne nous fait pas mériter le salut pour autant.. Seulement, ne pas les remplir nous le fait perdre.. Là est la nuance.

[BenFis]

Je ne suis pas totalement d'accord car les parenthèses concernent pour les TJ le texte ajouté, normalement, si on enlève le texte entre parenthèses, on retrouve le texte original alors que là on obtient
"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés et beaucoup les virent." C'est magique, plus de résurrection, plus d'entrée dans la ville sainte....ça règle encore mieux les problèmes que d'ajouter des mots
Pour le reste de ton commentaire, je suis bien évidemment d'accord.
Bonne soirée

Apparemment, les parenthèses ne désignent pas un texte ajouté, mais plutôt une pensée complémentaire que l’auteur lui-même avait inséré dans son récit.
D’ailleurs avec la TMN 1995, c’étaient les crochets qui désignaient un texte ajouté. Ceux-ci ont été retirés pour passer d’une version littérale à une version interprétative.

Mais il semblerait que les parenthèses ont quand même leur importance en Matthieu 27:53 pour éviter au lecteur de penser que l’expression « des gens » puisse désigner « des ressuscités ». Ce qui, j'imagine, ne serait pas en harmonie avec le reste de la Bible, selon les TJ.
Il n’empêche que non seulement l’expression « des gens » a été ajoutée, mais qu’en plus, les traducteurs l’on accordé avec le verbe sortir qui devait originellement avoir les ressuscités pour sujet.

[Logos]

Donc oui, le salut ne dépend que de Dieu. Mais cela n'exclut pas que Dieu y mette des conditions.
Un exemple: un RMiste mérite t'il l'argent que les aides sociales lui donnent. Absolument pas. C'est de la solidarité et l'individu n'a aucun mérite à l'obtenir.

Outre que le RMI n'existe plus depuis près de 10 ans au profit du RSA, je trouve l'exemple plutôt intéressant. Je rappelle au passage que le RSA constitue un "droit" et que certains ont cotisé durant plusieurs décennies avant d'obtenir ce "droit". Ils méritent donc amplement cette maigre compensation. Mais passons sur cette incohérence et conservons simplement l'idée d'une sorte de don de solidarité totalement immérité.

Seulement, l'Etat a établi des critères pour obtenir cette aide. L'individu doit satisfaire à certains critères : ne pas travailler au noir, faire de réels efforts pour trouver du travail.

Es-tu en train de dire que nous, humains pécheurs, devons "faire de réels efforts" pour avoir droit au Salut éternel ?

Si donc il remplit ces critères, mérite t'il pour autant l'aide qu'il va recevoir.. Pas plus qu'avant ! Mais il a fait quelque chose...

Donc, à te lire, nous, humains pécheurs, nous devons faire quelque chose pour obtenir le don gratuit du Salut éternel. Et par voie de conséquence, si nous ne faisons pas, ou que nous cessons de faire ce "quelque chose", alors nous perdons notre Salut, c'est bien ça l'idée ? Et tu continues de prétendre que tu ne prêches pas le Salut par les oeuvres ?

Cela s'appelle un oeuvre ou une action.

Je ne te le fais pas dire.

En elle même , elle ne donne aucun droit... mais elle rend éligible à une aide.

Oui oui, on a bien compris. Et si on ne fait pas cette "oeuvre" ou "action", ou qu'on cesse de la faire, on perd ce qui nous a été si gracieusement offert. C'est plutôt clair, je trouve.

Pour Dieu, c'est la même chose.

Bah voyons...

Il décide seul et sans contrainte de nous sauver ou non, et s'il met des conditions,( conduite, amour, etc) , remplir ces conditions ne nous fait pas mériter le salut pour autant.. Seulement, ne pas les remplir nous le fait perdre.. Là est la nuance.

Oui, donc ça confirme ce que je pensais : si tu fais les oeuvres, alors tu obtiens le Salut sans le mériter, et si tu ne fais pas les oeuvres, tu perds le Salut que tu ne mérites pas.

Eh bien je crois que nous en savons désormais un peu plus sur ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres".
Merci beaucoup pour ces explications, Agecanonix.
Je conserve ton message bien au chaud, au cas où tu te rétracterais en t'apercevant que tu prêches une abomination.

Cordialement.

[agecanonix]

Le problème avec Logos, c'est qu'il a compris depuis très longtemps, mais qu'il joue les candides pour faire mousser son hypothèse.

Alors, soyons clair.

Dieu ne nous doit rien, ne nous a jamais rien du et ne nous devra jamais rien.

L'homme pécheur ne mérite rien, n'est pas capable de mériter quoi que ce soit, et n'y arrivera jamais.

Donc Dieu veut nous sauver.. Pourtant nous ne le méritons pas et il ne nous doit rien..

OK Logos ? Tu suis jusque là...

Cependant Dieu a décidé de sauver le plus d'humains possibles et même tous si c'était possible. Par contre, étant réaliste, il sait que ce sera impossible.

Il va donc observer les humains qui ne méritent rien et auxquels il ne doit rien et décider de sauver ceux qui auront foi en Jésus.

C'est dire que c'est Jésus qui a pris sur lui le poids de nos péchés.

Comme les humains qui ont foi en Jésus ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien, on ne peut pas dire que ce que Dieu va leur demander en plus de la foi va changer le fait qu'ils ne méritent rien et que Dieu ne leur doit rien.

Ainsi, ces humains, même s'ils aiment Dieu, même s'ils aiment leur prochain, même s'ils sont justes, même s'ils aiment leur conjoint et leurs enfants, même si louent Dieu, même s'il lui obéissent autant qu'ils le peuvent, ne méritent toujours rien et Dieu ne leur doit rien non plus.

Seulement Dieu y tient, à ce qu'ils soient comme cela ! Il y tient même absolument.

Et pourtant, même s'ils faisaient tout cela, aucun humain ne mériterait rien et Dieu ne lui devrait rien...

Dieu a le droit d'imposer une norme tout en disant que son respect ne donne aucun droit... mais évite de perdre un cadeau !

Donc Dieu ne nous doit rien, nous ne méritons rien, mais par "grâce" Dieu nous offre le salut, et il est parfaitement dans son droit de nous dire : ok, ce que tu feras ne m'obligera pas à te sauver, mais je tiens à ce que tu respectes mes principes et j'y veillerais.. Mais attention, même si tu fais tout presque parfaitement, tu ne mériteras toujours que la mort et c'est moi qui resterais celui qui décide de ton sort.

Les actions ou œuvres réclamées par Dieu n'ouvrent aucun droit.... absolument aucun.... mais ne pas les accomplir révèle à Dieu, non pas un mérite, mais la sincérité de notre foi..

Donc Dieu ne nous doit toujours rien et nos oeuvres ne nous donnent aucun droit.. sauf que Dieu a décidé qu'il en fallait..

[Gérard C. Endrifel]

Les actions ou œuvres réclamées par Dieu n'ouvrent aucun droit.... absolument aucun.... mais ne pas les accomplir révèle à Dieu, non pas un mérite, mais la sincérité de notre foi..

Elles lui permettent également de les afficher sous le nez du Diable et de lui dire : " Tu disais quoi déjà à son sujet ? Qu'il n'avait pas foi ? Qu'il ne m'aimait pas ? Qu'il faisait tout par intérêt ? " (Prov. 27:11) Parce qu'avec ou sans les actions, Jéhovah voit si nous sommes sincères ou non vu qu'il lit dans les cœurs. Seulement ce qui est évident pour lui ne l'est pas forcément pour les autres, à commencer bien souvent par nous-mêmes.

[BenFis]

Est-ce Dieu qui choisi de nous placer parmi les chèvres ou les brebis, ou alors est-ce nous-mêmes par notre comportement ?

[Estrabolio]

2 Samuel24 :1 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël+ quand quelqu’un incita David* à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda+. » TMN
Ici nouvelle invention pure et simple le "quelqu'un' totalement absent du texte hébreu. Le sujet c'est Dieu, pas quelqu'un.
Toutes les principales traductions(à l'exception de la Bible Martin, (je n'ai consulté qu'une trentaine de traductions) traduisent par "il" (se rapportant au sujet principal Dieu)ou Seigneur sauf la Bible à la Colombe qui dit "elle" (se rapportant à la colère de Dieu)
Là encore, il s'agit d'une interprétation qui amène à modifier le texte original.
Voici l'explication :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Tout d'abord, il n'y a pas de "on" dans le texte biblique. L'Hébreu est une langue à part où il n'y a que très rarement un pronom séparé. La plupart du temps, c'est un suffixe du verbe qui permet de savoir quel pronom utiliser en français. Dans le cas présent, il s'agit de la troisième personne du singulier c'est pour cela que la quasi totalité des Bibles traduisent "il".

D'autre part, plus surprenant, la TMN cite la BFC, Jé et Sg (je n'ai pas les deux autres sous la main) alors que ces traductions donne une version toute différente de la TMN !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Apparemment, les parenthèses ne désignent pas un texte ajouté, mais plutôt une pensée complémentaire que l’auteur lui-même avait inséré dans son récit.

Euh.... excuse moi BenFis mais une pensée complémentaire n'est pas un texte ajouté ?
Là je ne comprends pas ton commentaire.
Pour les parenthèses voici ce que disent les Témoins de Jéhovah dans la TMN :
"Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses."

Dans tous les cas, mettre des mots présents dans le texte de base entre parenthèses amène le lecteur à penser que ces mots ne sont pas dans le texte original ce qui, dans le cas présent, est grave puisqu'il s'agit d'élément de lieu et de temps !

[homere]

A la différence de vous, je ne crois pas que Dieu a tout écrit à l'avance. Ou que notre sort est déjà scellé avant notre naissance. C'est ce que vous souhaitez démontrer par la référence au fils de Rébecca.

Agecanonix,

En ce qui me concerne, je ne crois rien du tout, je me contente de lire un texte et je l'accepte pour ce qu'il dit, sans chercher à l'harmoniser avec mes idées.

Paul désirait démontrer que les oeuvres de la Loi , puisqu'elles étaient impossibles à produire parfaitement, n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut. Et pour bien démontrer que Dieu décidait indépendamment des oeuvres, Paul cite le cas de Jacob et d'Esau, expliquant que Dieu avait choisi Jacob avant même la naissance des jumeaux.

Agecanonix,

Vous avez des difficultés avec une SIMPLE lecture des textes, vous confondez ce que disent les textes et l'interprétation que VOUS leur apporté. Je vous encourage à lire attentivement et à vous attarder sur le sens des mots et sur les expressions qui cosntruisent le texte. Paul affirme-t-il uniquement, au chapitre 9 de l'épitre aux romains que les oeuvres de la Loi n'étaient pas suffisantes pour obtenir le salut ?
Dans le cas de Jacob et Esaü que nous dit le texte ?
Selon Rm 9, le choix s'est porté sur Jacob, alors que "les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", CAR le PROJET de Dieu (cela ne se limite pas uniquement au problème de la loi) dépend uniquement de la volonté de Dieu ou "de celui qui appelle" en dehors des œuvres, "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (v 16).

Agécanonix,

Il suffit juste de savoir lire, sans le prisme de Vos croyances (je reconnais que ce n'est pas facile).

Son choix souverain n'oblige pas Dieu à avoir compassion de qui que ce soit. En disant " qui il veut", Paul introduit la "volonté" de Dieu d'avoir compassion alors même que rien ne l'y oblige.

Agecanonix,

Encore une fois, vous lisez mal le texte !
Lorsque Paul affirme "il a compassion de qui il veut", il ne fait pas allusion à une notion d'obligation ou non mais au fait que Dieu choisit souveraine les personnes à qui il a envie de faire miséricorde, sans avoir à se justifier, "de qui il veut". D'ailleurs vous l'avez parfaitement compris pour la 2eme partie de la phrase, "Reste l'expression: " il fait s'obstiner qui il veut". Dieu est parfaitement en droit de rejeter qui il veut sans avoir à se justifier". BRAVO !

Mais il semblerait que les parenthèses ont quand même leur importance en Matthieu 27:53 pour éviter au lecteur de penser que l’expression « des gens » puisse désigner « des ressuscités ». Ce qui, j'imagine, ne serait pas en harmonie avec le reste de la Bible, selon les TJ. Il n’empêche que non seulement l’expression « des gens » a été ajoutée, mais qu’en plus, les traducteurs l’on accordé avec le verbe sortir qui devait originellement avoir les ressuscités pour sujet.

Benfils,

Excellente analyse !
La TMN BRISE la cohérence et le sens du texte.

[BenFis]

2 Samuel24 :1 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël+ quand quelqu’un incita David* à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte+ Israël et Juda+. » TMN
Ici nouvelle invention pure et simple le "quelqu'un' totalement absent du texte hébreu. Le sujet c'est Dieu, pas quelqu'un.
Toutes les principales traductions(à l'exception de la Bible Martin, (je n'ai consulté qu'une trentaine de traductions) traduisent par "il" (se rapportant au sujet principal Dieu)ou Seigneur sauf la Bible à la Colombe qui dit "elle" (se rapportant à la colère de Dieu)
Là encore, il s'agit d'une interprétation qui amène à modifier le texte original.
Voici l'explication :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Tout d'abord, il n'y a pas de "on" dans le texte biblique. L'Hébreu est une langue à part où il n'y a que très rarement un pronom séparé. La plupart du temps, c'est un suffixe du verbe qui permet de savoir quel pronom utiliser en français. Dans le cas présent, il s'agit de la troisième personne du singulier c'est pour cela que la quasi totalité des Bibles traduisent "il".

D'autre part, plus surprenant, la TMN cite la BFC, Jé et Sg (je n'ai pas les deux autres sous la main) alors que ces traductions donne une version toute différente de la TMN !
BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)
Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Il faudrait connaître l'hébreu pour déterminer si le sujet "il" peut être traduit par "quelqu'un" ?
C'est peut-être possible car effectivement le renvoi pointe sur 1 Chroniques 21:1 et désigne Satan comme étant l'instigateur du recensement.
Mais personnellement j'en doute, car cela pose un problème de fond. Car on constate alors que selon la TMN, Jéhovah devient injuste, ou incompétent, en tenant pour coupable Israël au lieu de s'en prendre à David ou à Satan.

Euh.... excuse moi BenFis mais une pensée complémentaire n'est pas un texte ajouté ?
Là je ne comprends pas ton commentaire.
Pour les parenthèses voici ce que disent les Témoins de Jéhovah dans la TMN :
"Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses."

Dans tous les cas, mettre des mots présents dans le texte de base entre parenthèses amène le lecteur à penser que ces mots ne sont pas dans le texte original ce qui, dans le cas présent, est grave puisqu'il s'agit d'élément de lieu et de temps !

Un texte ajouté est un texte inséré par le traducteur lui-même lors de la traduction, comme par ex "des gens" en Matthieu 27:53.
Alors qu'une pensée complémentaire de l'auteur, comme son nom l'indique est le fait de l'auteur dans son texte original, comme par ex en Matthieu 24:15 : (que le lecteur exerce son discernement). Le traducteur se contente d'y adjoindre des parenthèses, comme il le fait pour les autres signes de ponctuation.

Ce qui peut évidemment changer grandement le sens du texte comme par ex. Luc 23:43 :
"Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis"
ou "Je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"
(Il ne s'agit pas de savoir qui a raison dans ce verset mais simplement de constater le fait.)

Et pour Matthieu 27:53, les () changent évidemment le sens du texte et brise sa cohérence (pour reprendre les termes d'Homere) d'autant plus que l'expression "des gens" remplace le sujet.

[Estrabolio]

Il faudrait connaître l'hébreu pour déterminer si le sujet "il" peut être traduit par "quelqu'un" ?

Non, ce n'est pas possible ! Il n'y a pas de pronom personnel ou impersonnel utilisé dans ce verset, le verbe à la troisième personne du singulier se rapporte donc au sujet qui est ici Dieu.
En hébreu il y a un mot pour dire quelqu'un c'est אּישׁ, ce mot veut aussi dire homme ou mari.
C'est un peu comme si en français avec la phrase "Pierre prit une grosse tourte juste sortie du four, coupa une tranche et mangea" on traduisait par " Pierre prit une grosse tourte juste sortie du four, quelqu'un coupa une tranche et mangea"

C'est peut-être possible car effectivement le renvoi pointe sur 1 Chroniques 21:1 et désigne Satan comme étant l'instigateur du recensement.

Eh bien, si on prend 1 Chroniques, on retrouve le même "way-yā-seṯ" (וַיָּ֙סֶת֙) conjugué de la même façon, donc pourquoi ne pas mettre "quelqu'un" là aussi ? Pourquoi ne serait-ce pas quelqu'un d'autre que Satan et Dieu ? Eh bien non, les Témoins de Jéhovah ont décidé que c'était Satan......


Encore une fois, le rôle d'un traducteur est de TRADUIRE pas de corriger le texte selon ce qu'il pense comprendre.
Les autres traducteurs ont choisi de respecter le texte d'origine même s'il existe une contradiction apparente avec 1 Chroniques 21:1.
Le problème sur ce fil c'est que beaucoup confondent exégèse et traduction !
La traduction a pour but de rendre dans la langue parlée, l'exégèse a pour but d'analyser et d'expliquer le texte.