Anomalies de la nouvelle TMN.

[BenFis]

Jésus laisse entendre que peu de choses sont nécessaires pour obtenir la récompense :

"Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Mc 9,40-41

Dans ce cas de figure, celui qui fait l'œuvre de donner de l'eau à quelqu'un parce qu'il appartient à Christ démontre justement sa foi.
La foi étant alors ce que j'ai défini plus haut:
foi : démonstration par les oeuvres de son espérance en Dieu

Ce que je voulais un peu souligner par là c'est que l'affirmation de Logos pouvait tout simplement être complémentaire à celle d'Agecanonix.
Et que donc, selon cette définition, on ne peut pas vraiment affirmer que «pour être sauvé Dieu nous demande autre chose que la foi », puisque les oeuvres font partie intégrante de la foi. La foi étant considérée comme un ensemble qui contient plusieurs sous-ensembles dont les œuvres.

Par contre on peut avoir des œuvres sans avoir la foi. La question que je me pose est : peut-on être sauvé dans ce cas ?

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@Papy

Les TJ indiquent en quoi consistent les oeuvres. La fidélité envers le CC !? Est-elle biblique ? ca reste à démontrer.

[papy]

@Papy

Les TJ indiquent en quoi consistent les oeuvres. La fidélité envers le CC !? Est-elle biblique ? ca reste à démontrer.

Un apôtre de Jésus a-il écrit une seule fois : Ayez foi en moi ou vous devez me rester fidèle ?
Le CC oui et prend ainsi la place du Christ .

[Logos]

Bonjour Benfis.

Dans ce cas de figure, celui qui fait l'œuvre de donner de l'eau à quelqu'un parce qu'il appartient à Christ démontre justement sa foi.

Il n'est aucunement question de "foi" dans ces paroles de Jésus qui constituent, je le rappelle, une parabole. Cette parabole des brebis est des boucs recense plusieurs dizaines d'interprétations différentes et contradictoires. Prétendre qu'on a trouvé la "bonne" interprétation se révèle donc très risqué, pour ne pas dire présomptueux.

La foi étant alors ce que j'ai défini plus haut:
foi : démonstration par les oeuvres de son espérance en Dieu

Il s'agit là de "ta" définition de la foi, ou du moins celle à laquelle tu adhères. Toutefois, cette définition est fermement démentie par plusieurs versets très clairs, parmi lesquels :

De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Et que donc, selon cette définition, on ne peut pas vraiment affirmer que «pour être sauvé Dieu nous demande autre chose que la foi », puisque les oeuvres font partie intégrante de la foi.

Absolument pas. La foi ne produit pas systématiquement des oeuvres, et aucune oeuvre n'est requise pour être Sauvé. Seul le sang versé par Jésus permet d'être Sauvé, et aucunement nos propres oeuvres. Les versets cités plus haut l'attestent clairement. Cependant, bien que ce soit écrit noir sur blanc, les personnes perdues ne parviennent pas à le Croire, à cause du voile qui est sur leur coeur et que seul Dieu peut ôter. C'est la situation que j'ai connue toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce, et c'est la situation dans laquelle tu te trouves encore, Benfis, ainsi que la quasi totalité des membres de ce site qui se prétendent pourtant "chrétiens".

La foi étant considérée comme un ensemble qui contient plusieurs sous-ensembles dont les œuvres.

Je suis d'accord avec toi que la Foi produit naturellement des oeuvres, mais ce n'est pas systématique. C'est justement pour ça que les épîtres ont été rédigées, pour pousser les Saints à oeuvrer. Affirmer que la foi produit systématiquement des oeuvres, c'est affirmer que les Saints n'avaient pas la Foi, n'étaient pas Sauvés et n'étaient donc même pas chrétiens. Ça n'a aucun sens.

Par contre on peut avoir des œuvres sans avoir la foi. La question que je me pose est : peut-on être sauvé dans ce cas ?

La réponse est non, car aucun être humain ne peut être Sauvé au moyen de ses propres oeuvres qui, je le rappelle, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux de Dieu.

Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Cordialement.

[papy]

Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Cordialement.

Ce verset s'adresse au peuple d’Israël (voir contexte ), pas aux chrétiens .

[Logos]

Ah bah c'est sûr que si tu élimines de l'équation tout ce qui s'adresse au "Peuple de Dieu" avant la mort de Jésus, tu n'as plus qu'à jeter au feu les deux tiers de ta Bible. C'est un concept...

Cependant, ce "principe" contenu en Isaïe est largement repris sous différentes déclinaisons dans le Nouveau Testament. Veux-tu les versets ?

Cordialement.

[RT2]

Au 4ème siècle, l'empereur Constantin a fait rassembler toutes les Bibles afin que l'on vérifie les textes et que tout le monde ait une même Bible authentifiée. Après ce travail, 300 Bibles "étalon" furent envoyées dans l'empire pour servir de référence.
Certains pensent que le Sinaïticus serait une de ces 300 Bibles.

Imaginons maintenant que ceux qui ont travaillé à l'élaboration de cette Bible aient agi comme les Témoins de Jéhovah, qu'auraient ils fait devant un verset comme celui ci "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Vu que leur interprétation de la Bible les amenait à croire en l'égalité entre le Père et le Fils, ils auraient pu estimer le mot "soumis" comme ne traduisant pas la pensée de Paul et corriger par "le Fils lui même sera uni à celui qui lui a soumis toutes choses" et aujourd'hui plus personne ne connaîtrait les paroles originelles de Paul.......

Heureusement, ces personnes comme les massorètes juifs ont respecté le texte même lorsque les textes allaient contre leurs convictions !

Oui mais les juifs selon la chair, particulièrement les copistes ont toujours agit en gardien de l'Ecriture qui leur avait été donné (à quelques passages près sur la présence ou pas du nom divin - 134 corrections je crois). Par contre il est évident que l'interprétation influe sur la traduction et que la croyance découle de l'interprétation et que l'interprétation est influencée par la croyance et donc la traduction s'en ressent.

Tandis que les chrétiens dont les premiers sont juifs, ont reçu par l'esprit saint, l'interprétation de l'ensemble. Mais avec l'apostasie, la Chrétienté a perdu l'esprit saint et la compréhension de la Bible.

Mais vous savez, le Codex, c'est à dire la normalisation des traductions des textes.. il en est résulté l'interdiction des variations de traductions parce que le sens n'irait pas selon la norme établit à une époque. Que faisait-onCdes versions alors considérées comme dissidentes ? Ben on les interdisait ou on les brûlait, et malheur aux auteurs à une pensée non sclérosée, plus libre...

Là on parle de Chrétienté mais on peut tout aussi bien parler d'autres religions ou même de textes de lois de pays. Bref ce fil n'apporte rien, il ne sert que de prétexte à tirer à boulet rouge sur la TMN.

@papy "Un apôtre de Jésus a-il écrit une seule fois : Ayez foi en moi ou vous devez me rester fidèle ?
Le CC oui et prend ainsi la place du Christ ."

En fait vous vous trompez comme d'habitude, ce que vous décrivez ici c'est précisement la fonction du Pape et de la Currie (ou Curry ça peut le faire aussi façon plat épicé ). Là j'ai pu suivre une interview sur l'esclavagisme dans l'islam et l'Occident... et vous savez quoi ? Le livre Révélation a intégralement raison, l'esclavagisme, traiter les gens comme des animaux (et parfois tout en prétendant leur donner un statut d'être humain) est caractéristique de ces abominations religieuses qui n'ont rien mais rien à voir avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (alias Israël).

Continuez de défendre l'abomination et les pratiques immondes tout en voulant jouer au magicien qui fait diversion en prenant un bouc émissaire.. ne pensez même pas que le Dieu vivant va vous pardonner cela !

[Estrabolio]

Ben on les interdisait ou on les brûlait, et malheur aux auteurs à une pensée non sclérosée, plus libre...

Mais cela a permis de garder la Bible intacte à travers les siècles ! Si tout le monde avait pu bricoler les textes selon son interprétation, aujourd'hui plus personne ne saurait quel est le vrai texte.
Est ce que les trinitaires ont changé les versets qui n'allaient pas dans le sens de la Trinité ? Non, à l'exception du Comma Johanneum, ils ont respecté le texte biblique

[agecanonix]

Bonjour Agecanonix.
Je remarque que dans ton message tu parles beaucoup de l'amour du prochain. Je t'aime, Agecanonix, combien de fois te l'ai-je déjà dit ?

L'amour ne se dit pas. J'ai souvenir d'un homme qui embrassait Jésus en abandonnant ses frères..

Et toi, mon ami, m'aimes-tu ? Combien de fois t'ai-je déjà posé cette question sans que tu sois capable d'y répondre ?
Bien à toi.

Je t'aime comme j'aime tout le monde. Mais je hais ce que tu es devenu. C'est donc par amour que j'essais de te sauver, car j'ai honte pour toi de ce que tu enseignes.

S'il fallait agir pour te sauver physiquement, je serais le premier à intervenir, mais pour le reste, tu as pris une position qui fait que seul Dieu peut encore agir pour te sauver.

On ne joue pas avec la rédemption. C'est Dieu et Jésus qui ont payé ce prix. Personne n'a le droit d'enseigner autre chose et de faire croire qu'une foi sans oeuvres de la foi (amour) permet le salut ..
Tu sais, il y a des tribunaux de proximité pour les petits délits. Mais pour les grosses affaires, il y a des tribunaux beaucoup plus grands avec des juges spécialement formés ..
Pour ton cas, et celui des autres apostats, comme Estrabolio qui vous a rejoint, le seul tribunal est celui de Dieu. Je ne peux plus rien pour toi. Même ton collège d'anciens ne peut plus rien. Il pourrait continuer à te faire confiance, mais Dieu, lui, qui sait les dégâts que tu as peut-être fait sur la foi de petites brebis, a peut-être un autre avis.
Tu devrais prier pour ne pas avoir fait chuter une seule brebis.. car si c'est le cas , alors ........

[papy]

Continuez de défendre l'abomination et les pratiques immondes tout en voulant jouer au magicien qui fait diversion en prenant un bouc émissaire.. ne pensez même pas que le Dieu vivant va vous pardonner cela !

Pour RT2 , critiquer les mauvais agissements du CC c'est défendre les mauvais agissements des autres religions .
C'est toi qui fait diversion en me prenant pour bouc émissaire .
Arrête de prendre les membres de ce forum pour des idiots en faisant croire que tu n'es pas TdJ .


Agé a écrit : "S'il fallait agir pour te sauver physiquement, je serais le premier à intervenir, mais pour le reste, tu as pris une position qui fait que seul Dieu peut encore agir pour te sauver."
Agé se fait juge parce que pour lui tu es condamné .
Pourquoi ?
Parce que te es sortis de l'emprise que l'organisation à sur ses ouailles ?

Les pharisiens des temps modernes , Jésus nous avait prévenu !

[Logos]

Personne n'a le droit d'enseigner autre chose et de faire croire qu'une foi sans oeuvres de la foi (amour) permet le salut ..

Personne n'est Sauvé grâce à l'amour qu'il manifeste, mais grâce à l'amour que Dieu a manifesté pour lui. C'est la base du véritable évangile de la Bible. Tant que tes regards resteront tournés vers toi-même, vers ce que tu fais et ce que tu ne fais pas, vers tes œuvres et ta propre justice, tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Cordialement.

[Estrabolio]

l'esclavagisme, traiter les gens comme des animaux (et parfois tout en prétendant leur donner un statut d'être humain) est caractéristique de ces abominations religieuses qui n'ont rien mais rien à voir avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (alias Israël).

Pourtant dans la TMN on lit Lévitique 25:44 Tes esclaves (hommes et femmes) doivent venir des nations autour de vous ; à elles vous pourrez acheter un esclave, homme ou femme. 45 Vous pourrez également acheter des esclaves parmi les fils des immigrés étrangers qui habitent chez vous+, parmi eux et parmi les familles qu’ils auront engendrées dans votre pays, et ils deviendront votre propriété. 46 Vous pourrez les laisser en héritage à vos fils après vous pour qu’ils en héritent en possession perpétuelle. Vous pourrez les utiliser comme esclaves, mais vos frères israélites, vous ne devrez pas les traiter cruellement+" Eh oui, la Loi de Dieu autorise les hébreux à acheter des humains, à les laisser en héritage......
Passage au christianisme.... rien ne change, l'esclavage reste de mise : Colossiens 4:4 Maîtres, traitez vos esclaves d’une manière juste et équitable, sachant que, vous aussi, vous avez un Maître au ciel+."
Eh oui, un chrétien ne donne pas la liberté à ses esclaves, ils les traite simplement de manière juste et équitable....
Que chacun se fasse son opinion..

[agecanonix]

tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Cordialement.

C'est une chance pour moi et je remercie Dieu de répondre à mes prières visant à m'éviter cette catastrophe.. et il répond favorablement à ces prières.
Je préfère écouter Jésus, Jacques, Jean, Paul et les autres pour qui nous sommes responsables devant Dieu de nos actions..

[Logos]

Bien entendu que nous sommes responsables devant Dieu de nos actions. Mais nos actions ne sont pour rien dans notre Salut. Les versets que j'ai cités sont limpides sur ce point.

Cordialement.

[agecanonix]

[Gérard C. Endrifel]

C''est sûr qu'il y en a pour qui il vaudrait mieux pas s'ils veulent espérer avoir au moins une toute petite chance le jour où ils seront jugés selon leurs actions. Bah, après tout, c'est vrai que le verset ne parle pas d'être jugé selon son inaction alors sans doute que certains s'imaginent qu'en fichant rien, ils esquiveront le jugement

Tant que tes regards resteront tournés vers toi-même, vers ce que tu fais et ce que tu ne fais pas, vers tes œuvres et ta propre justice, tu resteras hermétique à ce merveilleux évangile.

Il y a des aberrations pour lesquelles il est nettement préférable d'être hermétique, votre doctrine en est une.