Anomalies de la nouvelle TMN.

[Zantafio]

Bien entendu que nous sommes responsables devant Dieu de nos actions. Mais nos actions ne sont pour rien dans notre Salut.

Les œuvres seules, aussi bonnes soient-elles, ne nous donneront pas le Salut. Ce qui nous donnera le Salut, c'est la Foi accompagnée d'œuvres bonnes.

Dire le contraire, c'est contredire la Bible ou aller au-delà de ce qui est écrit !

1 Corinthiens 4:6: "N’allez pas au-delà de ce qui est écrit", afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

[Logos]

Bonjour Zantafio.

Je te reponds à la page suivante.

Cordialement.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Il y a je ne sais combien de sujets ouverts sur le Salut sur ce forum, je ne sais combien de débats sur le fait que les oeuvres sont utiles ou non au Salut, pourquoi venir en débattre sur un fil consacré aux anomalies de la nouvelle TMN ?
Suis je bête, pour qu'on ne parle pas des anomalies de la TMN

Il y a deux choses très différentes que beaucoup semblent confondre ici :
Les textes
Leur interprétation.

[papy]

Comment faire fonctionner une entreprise avec le moins de frais possible ?
Si on pouvais faire croire à des ouvriers qu'ils seront payés plus tard s'ils s'engagent à travailler bénévolement pour cette entreprise , ce serait le filon.
Comment les convaincre ?
Avec ce genre d'arguments : " “ Rappelez-vous que seule l’organisation de Dieu survivra à la fin de ce système moribond. Montrez-vous donc sage et travaillez en vue de la vie éternelle, en préparant votre avenir avec l’organisation de Jéhovah. ” - Tour de Garde 1984 15/10 p. 20 § 20.
Les seules oeuvres qui comptent pour l'organisation sont celles qui vont dan son intérêt , tout ce que vous faites pour un humain qui n'est pas susceptible de devenir un ouvrier à son service est considéré comme invalide .
Voila comment la WT s'est hissée en multinationale ,avec un pouvoir inégalé sur des millions d'adeptes , qui ferait pâlir de honte Bill Gates ou Steve jobs tout simplement en utilisant sans vergogne l'espérance chrétienne du Salut .
Il y avait un autre filon mais celui-là déjà utilisé par un concurrent : l'Église catholique romaine
Le commerce des indulgences
Le commerce des indulgences vient de la possibilité dans l'Église catholique romaine, d'acheter des indulgences c'est-à-dire la rémission totale ou partielle devant Dieu de la peine temporelle encourue en raison d'un péché pardonné. Cette pratique qui remonte au IIIe siècle reçoit une définition juridique dans les décrétales pontificales au XIIe siècle. L'indulgence obtenue en contrepartie d'un acte de piété (pèlerinage, prière, mortification), don, va au cours du temps se transformer en un commerce lucratif.

[Logos]

Les œuvres seules, aussi bonnes soient-elles, ne nous donneront pas le Salut. Ce qui nous donnera le Salut, c'est la Foi accompagnée d'œuvres bonnes.

Dire le contraire, c'est contredire la Bible ou aller au-delà de ce qui est écrit !

Il est écrit :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.

Cordialement.

Note pour le lecteur : comme tu peux le constater, malgré des versets d'une limpidité éclatante, nos auditeurs restent très souvent complètement aveugles à ce qu'ils ont pourtant sous les yeux depuis toujours. Sais-tu pourquoi ? Jésus lui-même fournit la réponse :

(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

Sois grandement béni.

[BenFis]

Bonjour Benfis.
…
Il n'est aucunement question de "foi" dans ces paroles de Jésus qui constituent, je le rappelle, une parabole. Cette parabole des brebis est des boucs recense plusieurs dizaines d'interprétations différentes et contradictoires. Prétendre qu'on a trouvé la "bonne" interprétation se révèle donc très risqué, pour ne pas dire présomptueux.

…
Il s'agit là de "ta" définition de la foi, ou du moins celle à laquelle tu adhères. Toutefois, cette définition est fermement démentie par plusieurs versets très clairs, parmi lesquels :
Romains 11:5De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.Ephésiens 2:8,9Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.Romains 4:4,5Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

…
Absolument pas. La foi ne produit pas systématiquement des oeuvres, et aucune oeuvre n'est requise pour être Sauvé. Seul le sang versé par Jésus permet d'être Sauvé, et aucunement nos propres oeuvres. Les versets cités plus haut l'attestent clairement. Cependant, bien que ce soit écrit noir sur blanc, les personnes perdues ne parviennent pas à le Croire, à cause du voile qui est sur leur coeur et que seul Dieu peut ôter. C'est la situation que j'ai connue toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce, et c'est la situation dans laquelle tu te trouves encore, Benfis, ainsi que la quasi totalité des membres de ce site qui se prétendent pourtant "chrétiens".

…
Je suis d'accord avec toi que la Foi produit naturellement des oeuvres, mais ce n'est pas systématique. C'est justement pour ça que les épîtres ont été rédigées, pour pousser les Saints à oeuvrer. Affirmer que la foi produit systématiquement des oeuvres, c'est affirmer que les Saints n'avaient pas la Foi, n'étaient pas Sauvés et n'étaient donc même pas chrétiens. Ça n'a aucun sens.

…
La réponse est non, car aucun être humain ne peut être Sauvé au moyen de ses propres oeuvres qui, je le rappelle, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux de Dieu.
Isaïe 64:6Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Salut Logos,

J'ai mis un peu de temps à répondre - tant pis pour le hors sujet.

Je n’ai pas affirmé que la foi produisait des œuvres, mais que les œuvres étaient un des constituants de la foi. En pensant à l'analogie qu'une maison ne produit pas les briques qui la constituent.
Mais en poursuivant l’analogie, il s’avère effectivement que ma définition de la foi n’était pas bonne.
Car une maison peut être construite sans briques. Ainsi, Abraham s'est construit une foi en Dieu sans pour autant avoir eu des oeuvres (Romains 4:9-12).
Et des briques ne constituent pas forcément une maison. Ainsi, les Juifs avaient des oeuvres dictées par la Loi mosaïque sans avoir nécessairement la foi ((Romains 9:30-32)
Mais de quelles oeuvres s'agissait-il dans ces 2 cas si ce n'était des oeuvres relatives à des lois fixées par Dieu ?

Or en Jacques 2:26, il est question de foi qui sans les oeuvres, est morte. Ce n'est donc certainement pas des oeuvres de la loi, notamment mosaïque, dont il parlait, mais des oeuvres produites par la foi en Jésus-Christ.

Donc finalement, Jacques ne parlait pas des mêmes oeuvres que Paul.
D'un côté les oeuvres de la Loi n'étaient plus nécessaires pour être compté comme juste ; dans ce cas tu as raison.
Mais d'un autre côté, les oeuvres chrétiennes étaient nécessaires pour conserver une foi vivante.

Donc la foi sans les œuvre (chrétiennes) ne suffit peut-être pas pour être sauvé.
Même un des bandits crucifié avec le Christ avait fait au moins une toute petite œuvre de proclamation et de repentance avant de recevoir la promesse de vie à venir. (Luc 23:40-43)

[Logos]

Bonjour Benfis.

Cette distinction entres "oeuvres de la Loi" et "oeuvres chrétiennes" est totalement artificielle et c'est très facile à démontrer.
Puisque ça fait plusieurs fois qu'on me sort cet argument, je rédigerai un message complet pour débunker cette manoeuvre malhonnête n'ayant pour seul objectif que de renier les versets limpides affirmant que nos propres oeuvres ne participent aucunement à notre Salut.

Cordialement.

[BenFis]

Bonjour Benfis.

Cette distinction entres "oeuvres de la Loi" et "oeuvres chrétiennes" est totalement artificielle et c'est très facile à démontrer.
Puisque ça fait plusieurs fois qu'on me sort cet argument, je rédigerai un message complet pour débunker cette manoeuvre malhonnête n'ayant pour seul objectif que de renier les versets limpides affirmant que nos propres oeuvres ne participent aucunement à notre Salut.

Cordialement.

Pourquoi qualifier ça de manoeuvre malhonnête ? C'est un préjugé, en ce qui me concerne en tout cas.

[Logos]

Cest malhonnête car lorsque s'aperçoit qu'effectivement la Bible est ultra-claire sur le fait que nos oeuvres ne sont pour rien dans notre Salut, alors par totale incrédulité on s'empresse de dire : "Oui, mais les oeuvres dont il est question sont les oeuvres de la Loi mosaïque, et non les oeuvres chrétiennes."

Comme je l'ai dit plus haut, cette distinction est parfaitement arbitraire et ne repose sur rien. Les chrétiens sont exhortés à obéir aux deux plus grands "commandements" auxquels Jésus a affirmé que toute la Loi et les Prophètes sont soumis.

Cordialement.

[BenFis]

Cest malhonnête car lorsque s'aperçoit qu'effectivement la Bible est ultra-claire sur le fait que nos oeuvres ne sont pour rien dans notre Salut, alors par totale incrédulité on s'empresse de dire : "Oui, mais les oeuvres dont il est question sont les oeuvres de la Loi mosaïque, et non les oeuvres chrétiennes."

Comme je l'ai dit plus haut, cette distinction est parfaitement arbitraire et ne repose sur rien. Les chrétiens sont exhortés à obéir aux deux plus grands "commandements" auxquels Jésus a affirmé que toute la Loi et les Prophètes sont soumis.

Cordialement.

Je récuse ton accusation de malhonnêteté. Car la Bible contient des versets qui paraissent clairs, mais qui se contredisent, du moins en apparence. La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.
Mais présente déjà ton contre-argument. Après on verra s'il est crédible.

[homere]

Je récuse ton accusation de malhonnêteté. Car la Bible contient des versets qui paraissent clairs, mais qui se contredisent, du moins en apparence. La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.Mais présente déjà ton contre-argument. Après on verra s'il est crédible.

Chaque auteurs de la Bible nous offre SA VISION du divin et de la volonté de Dieu. L'évangile de Matthieu et l'épitre de Jacques, à l'inverse de l'apôtre Paul exigent l'observance de la loi mosaïque. L’Épître de Jacques considère que la Loi de Moïse (pas rituels mais les commandements moraux ) est fondamentale, il l'a qualifie de "la loi parfaite, la loi de la liberté" (1,25). Un autre texte souligne l'importance de la loi de Moïse pour l'Épître de Jacques :

"Sans doute, si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. Mais si vous montrez de la partialité, vous commettez un péché, et vous êtes convaincus de transgression par la loi. En effet, quiconque observe toute la loi mais trébuche sur un seul point devient entièrement coupable. Car celui qui a dit : Ne commets pas d'adultère a dit aussi : Ne commets pas de meurtre. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés d'après une loi de liberté."(2,8-12)

L’épître, tout comme les évangiles, accorde une grande importance au précepte d’amour du prochain énoncé dans Lévitique 19, 18 et qui est qualifié de « Loi royale suivant l’Écriture ». Paul met également en avant l’amour du prochain. Mais alors que dans les évangiles synoptiques l’amour du prochain apparaît surtout comme un principe d’interprétation de la Loi mosaïque, chez Paul il tend à se substituer à cette dernière. L’auteur de l’épître de Jacques considérer Lévitique 19, 18 comme l’essence ou le résumé de la Loi mosaïque mais insiste sur l’obligation d’accomplir la totalité de la Loi. L’épître de Jacques corrige ou s’oppose à la notion paulinienne de justification par la foi.

[Logos]

[La possibilité de comprendre le message biblique de manière différente existe donc bel et bien.

Oui, elle existe lorsqu'on cherche à comprendre intellectuellement, mais pas lorsqu'on comprend "avec le coeur", en particulier au sujet du merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Après un discours de Pierre de seulement quelques minutes, 3000 fanatiques du judaïsme sont devenus "Croyants". Si ces gens n'avaient pas compris l'évangile "avec leur coeur", ils seraient 2000 ans plus tard encore en train de s'embrouiller entre eux et de couper les versets en quatre comme vous le faites ici jour après jour.
Je ne devrais même pas parler du Salut par les oeuvres en ce qui vous concerne, mais plutôt du salut par la masturbation intellectuelle, ce serait déjà plus précis.

Cordialement.

[homere]

couper les versets en quatre comme vous le faites ici jour après jour

Logos,

Je vous trouve bien agressif ... la Bible est complexe et réclame des nuances.

Chaque auteurs de la Bible nous offre SA VISION du divin et de la volonté de Dieu. L'évangile de Matthieu et l'épitre de Jacques, à l'inverse de l'apôtre Paul exigent l'observance de la loi mosaïque. L’Épître de Jacques considère que la Loi de Moïse (pas rituels mais les commandements moraux ) est fondamentale, il l'a qualifie de "la loi parfaite, la loi de la liberté" (1,25). Un autre texte souligne l'importance de la loi de Moïse pour l'Épître de Jacques :

"Sans doute, si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. Mais si vous montrez de la partialité, vous commettez un péché, et vous êtes convaincus de transgression par la loi. En effet, quiconque observe toute la loi mais trébuche sur un seul point devient entièrement coupable. Car celui qui a dit : Ne commets pas d'adultère a dit aussi : Ne commets pas de meurtre. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés d'après une loi de liberté."(2,8-12)

L’épître, tout comme les évangiles, accorde une grande importance au précepte d’amour du prochain énoncé dans Lévitique 19, 18 et qui est qualifié de « Loi royale suivant l’Écriture ». Paul met également en avant l’amour du prochain. Mais alors que dans les évangiles synoptiques l’amour du prochain apparaît surtout comme un principe d’interprétation de la Loi mosaïque, chez Paul il tend à se substituer à cette dernière. L’auteur de l’épître de Jacques considérer Lévitique 19, 18 comme l’essence ou le résumé de la Loi mosaïque mais insiste sur l’obligation d’accomplir la totalité de la Loi. L’épître de Jacques corrige ou s’oppose à la notion paulinienne de justification par la foi

[Zantafio]

[ EDIT - charte, Insultes couramment employées ]

[papy]

Il y a de l'orage dans l'air !
Ça se ressent dans vos commentaires .
Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan ?