Anomalies de la nouvelle TMN.

[Estrabolio]

En tout cas à ceux qui ont réussi à totalement détourner ce fil de son sujet initial...
En matière d'incendie, lorsqu'on allume des contre feux, c'est qu'on craint les dégâts de l'incendie

[agecanonix]

En tout cas à ceux qui ont réussi à totalement détourner ce fil de son sujet initial...
En matière d'incendie, lorsqu'on allume des contre feux, c'est qu'on craint les dégâts de l'incendie

C'est ce que tu as précisément fait avec le fil sur le mensonge de l'IT.
Et oui, Estra, tu accuses de mensonge, tu te rends compte que tu t'es trompé, tu essaies ensuite de rebondir sur un plus petit mensonge, tu te rends compte encore que tu t'es trompé, et en désespoir de cause, tu changes le sujet... ni vu, ni connu..

[homere]

C'est ce que tu as précisément fait avec le fil sur le mensonge de l'IT.
Et oui, Estra, tu accuses de mensonge, tu te rends compte que tu t'es trompé, tu essaies ensuite de rebondir sur un plus petit mensonge, tu te rends compte encore que tu t'es trompé, et en désespoir de cause, tu changes le sujet... ni vu, ni connu..

Agecanonix,

Je pense que nous sommes sur le bon fil.

Comment considérez vous les manuscrits, dans le cadre du travail de traduction de la Bible, doit-on préserver l'intégrité du texte ou peut-il être modifié avec des ajouts ?

[RT2]

Logos,

Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit

(Luc 23:39-43) [...] Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ”

Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Qu'implique la déclaration, la demande de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?

[agecanonix]

L'immense majorité des textes ont une traduction naturelle qui ne porte pas à confusion. Les traducteurs , dans ce cas, n'ont pas trop de soucis.

Certains autres textes ont des possibilités de traduction quelque fois contradictoires ou en tout cas présentant des variantes notables;

Dire : en vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis, ce n'est pas dire : en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.

Si la promesse du paradis reste la même, la chronologie change.

La bible Martin et plusieurs autres ont choisi de traduire 2 Samuel 24:1 en ne précisant pas qui a incité David à faire le recensement.
Je n'ai rien à objecter sur la compétence de ces traducteurs et sur leur honnêteté.
Je n'ai lu nulle part qu'un procès en malhonnêteté leur était intenté par qui que ce soit sur ce texte.

Donc leur traduction n'a soulevé aucun reproche sur cette façon de rendre ce texte ..

Dont acte..

Et bien, soyons juste et honnête avec la TMN qui a traduit de la même façon..

En fait, il suffit que ce soit la TMN pour que vous réagissiez. On peut donc douter de votre objectivité.

Dès lors, pourquoi discuter avec vous ?

[homere]

Agecanonix,

Comment justifiez vous l'insertion du texte entre parenthèse, absent des manuscrits :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27, 52-53

En fait, il suffit que ce soit la TMN pour que vous réagissiez. On peut donc douter de votre objectivité.

Agecanonix,

Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

[agecanonix]

Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

Vous voici en guerre contre une autre traduction.. seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

[Estrabolio]

Je condamne toutes les traductions qui font le choix de BAFOUER le texte des manuscrits. Un choix de traduction ne se justifie pas par le choix identique d'une autre traduction. La traduction David Martin a opté pour le non-respect des manuscrits et nous devons le déplorer.

Tout à fait d'accord et j'ai dénoncé, de la même manière dans plusieurs réponses faites à Paulo le fait que sa traduction mette des majuscules à "je suis" lorsque Jésus le dit alors qu'il n'y a pas de distinction majuscule/minuscule dans les manuscrits grecs, idem avec le "JE SUIS" d'Exode.
D'autre part, lorsque quelqu'un vient dire que sa traduction est la plus fidèle et que toutes les autres sont des mauvaises traductions, il est logique qu'on regarde sa façon de traduire. Pour rappel :
En parlant de la TMN :"Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Logique qu'on mesure avec la mesure dont mesure les Témoins de Jéhovah

[homere]

Vous voici en guerre contre une autre traduction.. seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

Je ne me sens en guerre contre personne et je prétends pas être un spécialiste. Je pars d'un principe de base, quand on traduit des manuscrits, il apparait logique et cohérent, de RESPECTER le contenu de ces manuscrits. Ajouter du texte ou retrancher de mots des manuscrits correspond à une altération. TOUTES traductions qui ne respectent pas les manuscrits sont FAUTIVES.

Pendant que vous faites des pirouettes, vous ne répondez pas la question posez :

Comment justifiez vous l'insertion du texte entre parenthèse, absent des manuscrits :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27, 52-53

[Logos]

[seulement, entre Martin et vous, qui est le spécialiste ?

Bravo pour l'argument d'autorité.
Curieusement, lorsque David Martin insiste pour conserver le "comma johannique" en 1 Jean 5:7, les TJ sont les premiers à dénoncer le non-respect du Texte original...

Un minimum d'honnêteté et de cohérence s'impose, il me semble.

Cordialement.

[BenFis]

Encore un point par rapport à II Sam. 24:1:

Voici une traduction de R. Tamisier (1949) qui présente une compréhension différente de celle de la TMN :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l’on comptât tout ce qu’il y avait d’homme dans Israël et dans Juda. » (2 Samuel 24 :1 - Tamisier)

Par comparaison, voici ce que dit la TMN 2018 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » » (2 Samuel 24 :1 - TMN)

Selon Tamisier, Jéhovah punit le peuple en laissant faire le recensement, et selon la TMN, parce que quelqu’un à provoqué le recensement.
Dans les 2 cas le peuple est puni, mais une fois pour sa propre faute, et une fois pour la faute de quelqu’un d’autre.
Où est la justice ? Qui a raison ?

[Estrabolio]

Bonjour BenFis,
Merci pour cette citation, je ne connaissais pas cette Bible, on en apprend tous les jours et c'est ça qui est bien.

Le problème avec la TMN c'est que pour le même verbe conjugué de la même façon avec la même construction de phrase, elle adopte deux règles différentes :
En Samuel elle dit que le sujet principal (Dieu) n'est pas le sujet du verbe "inciter" et que c'est une tierce personne non mentionnée qui est le sujet (le fameux "on", "quelqu'un")
En Chroniques elle dit que le sujet principal (Satan) est le sujet du verbe "inciter" Fini le "on", plus de "quelqu'un" il faut prendre Satan comme sujet.
Pourtant, c'est le même verbe conjugué de la même façon..... cela me rappelle fortement le "je suis" d'Exode 3 des Bibles trinitaires qui devient "je serai" partout ailleurs

[RT2]

Encore un point par rapport à II Sam. 24:1:

Voici une traduction de R. Tamisier (1949) qui présente une compréhension différente de celle de la TMN :
« La colère du Seigneur s’alluma encore contre Israël ; et de là vint que pour les punir, il permit que David donnât ordre que l’on comptât tout ce qu’il y avait d’homme dans Israël et dans Juda. » (2 Samuel 24 :1 - Tamisier)

Par comparaison, voici ce que dit la TMN 2018 :
« La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : «Va, compte Israël et Juda. » » (2 Samuel 24 :1 - TMN)

Selon Tamisier, Jéhovah punit le peuple en laissant faire le recensement, et selon la TMN, parce que quelqu’un à provoqué le recensement.
Dans les 2 cas le peuple est puni, mais une fois pour sa propre faute, et une fois pour la faute de quelqu’un d’autre.
Où est la justice ? Qui a raison ?

Bonjour BenFIS,

Dans le pentateuque, Dieu expose les raisons pour lesquelles il va permettre l'opposition des nations envers les fils d'Israël. C'est très instructif. C'est tellement instructif qu'on en déduit que Dieu permet qu'arrive des tentations ou choses mauvaises afin de voir comment le coeur va pencher. Et c'est si instructif que le principe de fond vaut pour la nouvelle alliance, d'une manière différente certes, mais comme il est écrit "Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais (lettre de Jacques)" et encore "il ménage l'issu" (autre lettre), ou encore il faut lutter avec énergie (spirituellement je parle).

Parmi les professeurs que j'ai eu, et dans la voie de mon orientation scolaire, il était demandé avant tout d'apprendre des tonnes de cours par coeur, ce qui signifait pour un des profs que tu devais être capable de réciter à la virgule près son cours. Un cours de technologie. Mais tu sais quoi ? J'ai appris justement qu'il était mille fois plus simple de mémoriser un cours quand tu comprends le cours, le message, etc..

Quel rapport avec le point soulevé ? Et bien c'est très simple, quand tu as compris ce qui t'es dit, tu possèdes un avantage sur ceux qui ne font que reprendre par coeur. Sur le point dont on parle, cela signifie qu'il est bien plus facile de traduire quand on a compris que rester coller forcément au texte sans l'avoir compris. "Il", "On", ... n'éclaire pas ta lanterne. Par contre lis bien les différents posts de Gérard, d'agé, ils te mettent en avant quelque chose : au delà de la traduction dont la TMN reste proche, il s'en dégage une explication plausible.

homère et d'autres, je ne sais pas si tu en fais parti, sont incapable de produire une explication qui permettrait de mieux comprendre. Pourtant toute écriture est utile... Mais utile à quoi pour homère et compagnie sous ce rapport ?

[medico]

Pourquoi faire des doublons stériles alors qu'un sujet a été créer spécialement sur la question de 2 Samuel 24:1 ?
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 61101.html
une chose que personne ne veut parler c'est sur les commentaires des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David, mais beaucoup de traducteurs disent que c'est plutôt Satan qui incita le roi.
Chercher l'erreur.

[Estrabolio]

Pourquoi faire des doublons stériles alors qu'un sujet a été créer spécialement sur la question de 2 Samuel 24:1 ?
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 61101.html
une chose que personne ne veut parler c'est sur les commentaires des bibles qui disent que c'est Dieu qui incita David, mais beaucoup de traducteurs disent que c'est plutôt Satan qui incita le roi.
Chercher l'erreur.

Bonjour Médico,
Tout d'abord j'ai ouvert un second fil parce que sur celui là, il y avait un débat sur le Salut qui n'avait plus rien à voir avec le fil.
D'autre part, ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'on n'a pas à modifier le texte de la Bible !
Les autres Bibles respectent simplement ce qui est écrit en hébreu dans 2 Samuel et précisent en note et par renvoi que c'est Satan et non Dieu qui a incité David.
Le problème n'est pas dans ce que comprennent les Témoins de Jéhovah mais dans le fait qu'ils ne respectent pas le texte de la Bible que nous avons reçu.
Grosso modo, les Témoins de Jéhovah disent "ah non, le verset ne peut pas dire ça donc je vais le changer" alors que les autres traductions disent "le verset est comme ça, je le garde comme il est mais je vais faire un renvoi pour que le lecteur sache que c'est Satan qui est le responsable selon 2 Chroniques
Bonne journée