Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[RT2]

J'ai une petite question, l'expression "Alpha et Omega" semble pouvoir être comprise naturellement à l'époque, rien dans le texte ne laisse penser à une parole mystérieuse, cela pourrait signifier qu'on attribuait à l'alpha un sens, et à l'omega un sens (deux lettres grecques) comme il s'agit de plus de la koiné, on pourrait parler peut-être de sémitisme qui s'est incorporé dans la langue grecque (inutile de parler de l'anglicisme dans la francophonie pour faire un parallèle).

Quelqu'un aurait des suggestions ou des liens sur les origines de cette expression ? Merci.

[Estrabolio]

J'ai une petite question, l'expression "Alpha et Omega" semble pouvoir être comprise naturellement à l'époque

Bonjour RT2, c'est la première et la dernière lettre de l'alphabet grec tout simplement.
En français, si tu dis que tu connais un sujet de A à Z, cela veut dire que tu connais tout d'un sujet. Pour le monde grec, c'était aussi synonyme d'éternité.

Ta quête doit être spirituelle et non pas être là comme pour piéger les uns et les autres, car à cet exercice tu es perdant, car ce qui meut les uns et les autres ici c'est la foi, et tu es comme SGG à vouloir faire du zèle c'est tout, mais le zèle ne t'aidera pas à te sauver, au contraire

Je ne cherche à piéger personne, je ne cherche pas non plus à être sauvé et je moque d'être perdant parce que je ne joue pas
Par contre je respecte l'auteur de l'Apocalypse et la Bible en général !
Je me contente de croire ce qui est écrit et de le remettre dans le contexte de l'époque, c'est tout. Lorsque Paul dit que l'évangile a été annoncé dans tout le monde habité, il ne parle pas de l'ensemble de la planète mais seulement le monde méditerranéen. Je tiens simplement compte de ce contexte culturel.
Respecter la Bible, c'est s'en tenir à ce qui est dit et pas dire ce qui n'est pas écrit comme de dire que Jean a vu des dizaines de Jésus pour qu'il soit vu sur toute la Terre

[prisca]

Estrabolio

Tu n'as pas à dire ton accord ou désaccord. Tu fais partie que tu le veuilles ou non "du jeu" comme tu l'appelles et dire que tu n'y participes pas c'est comme dire, je suis dans l'eau, je me noie mais non je ne me noie pas parce que moi je suis sur un récif et pas les autres. Ton récif tu l'imagines, mais il n'existe pas. Tu fais partie des athées qui, ressusciteront puisque la Bible le dit, mais qui devront être sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille années. Oui Jésus te sauve puisque tu ne meurs pas dans la Géhenne comme le Diable et ses acolytes, mais cependant, tu devras être prêtre mon cher Estrabolio. Que tu le veuilles ou non, tu es prédestiné. Ce n'est pas toi qui décide.


Pour l'Evangile, bien sûr il est annoncé au monde entier puisque Jésus dit de l'annoncer au monde entier et justement l'Eglise de Jésus a l'avantage de s'édifier partout dans le monde, et lorsque tu seras prêtre, tu seras peut être prêtre dans une contrée dont le nom nous l'ignorons puisque sur une terre nouvelle les noms de pays peuvent changer.


ps : mais tu as le temps de changer, de croire en Jésus, écouter sa Parole c'est à dire la mettre en pratique. Rien n'est perdu encore.


nb : je te conseille de changer car être prêtre comporte un grand risque parce que les prêtres n'ont pas droit au Pardon par Jésus. Donc il vaut mieux éviter d'être prêtre car à la fin du nouveau monde, les prêtres qui se seront mal comportés, eux vont dans la Géhenne.

[Estrabolio]

Pour l'Evangile, bien sûr il est annoncé au monde entier puisque Jésus dit de l'annoncer au monde entier

Je te parle de Paul et du premier siècle ! Colossiens 1: 23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.Romains 10:18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Je m'appuie donc sur ce que dit Paul pour lire l'Apocalypse et comprendre ce que voit Jean ! C'est ça respecter un livre, essayer de comprendre l'état d'esprit de celui qui écrit.
Quant à ton commentaire, il est une parfaite négation d'une notion essentielle de la Bible : le libre arbitre.

[prisca]

Au premier siècle il est évident que l'Evangile n'a pas été répandu au monde entier.

Paul est prédicateur et ses Epitres sont prophétiques, cela va de soi.


Romains 1 8 "Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. "


Comment les Romains qui sont, au moment où Paul parle, des adorateurs de dieux et qui bientôt deviendront les tortionnaires des chrétiens peuvent ils avoir une foi renommée dans le monde entier si ce n'est après que le Catholicisme ait vu le jour car il est évident qu'il ne faut pas mettre tous les prêtres dans le même panier, il y a des prêtres qui sont fidèles à Dieu.

Donc Paul parle du futur comme l'Apocalypse bien sûr.

En ce qui concerne le libre arbitre je te rappelle les choix linéaires qui doivent s'opérer à savoir un homme doit tendre vers le bien, et s'il tend vers le mal en toute liberté, il se charge de mauvaises actions qui lui seront préjudiciables mais en aucun cas le libre arbitre ne prévoit de croire ou ne pas croire.

Le libre arbitre est instauré par Dieu mais si tu ne crois pas en Dieu tu ne peux pas t'appuyer sur le libre arbitre, ça n'a pas de sens.

[Estrabolio]

Paul est prédicateur et ses Epitres sont prophétiques, cela va de soi.

Paul ne parle jamais au futur dans les textes cités et le contexte montre qu'il ne s'agit en aucun cas de prophétie mais de la description d'une situation !
Colossiens 1: 23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.Romains 10:18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier."
Un peu de respect pour ce qu'ont écrit ces personnes qui ne sont plus là pour se défendre contre ceux qui tordent leurs paroles pour se donner raison !

Le libre arbitre est instauré par Dieu mais si tu ne crois pas en Dieu tu ne peux pas t'appuyer sur le libre arbitre, ça n'a pas de sens.

donc si je suis bien ton raisonnement, celui qui ne croit pas en Dieu n'est pas soumis à ce que Dieu a prévu pour les humains.......
Eh bien non, là encore, la Bible est claire, une personne peut choisir de rejeter et le Père et le Fils, c'est clairement dit par Jean et une personne peut rejeter la lumière après avoir été éclairé, c'est dit par Paul.
1Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.... 22...Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."

[Paulo]

Eh oui, capable de tout, même du blasphème, pour se justifier !

Lorsqu'on croit à la Trinité, on croit que le Saint Esprit est Dieu. Oser dire donc que Jean a parlé du Saint Esprit (Dieu) en parlant d'un ange est un blasphème tout comme dire que Jésus est un ange !

Le crime que vous reprochez aux Témoins de Jéhovah sur Jésus, vous le faites ici sur le Saint Esprit.
Vous êtes vraiment près à tout !

Pour ma part, je n'ai fait que citer la Bible

Voilà une preuve que vous ne connaissez pas la Bible que vous dites citer.

Visiblement vous ne savez pas que dans l'Ancien Testament, le Saint Esprit est appelé "l'Ange de Yahweh", car le mot "Ange", veut dire "envoyé". Et en voici la preuve :

"Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, prêtre de Madian. Il mena le troupeau au delà du désert, et arriva à la montagne de Dieu, à Horeb. L'ange de Yahweh lui apparut en flamme de feu, du milieu du buisson. Et Moïse vit, et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait pas. Moïse dit: "Je veux faire un détour pour considérer cette grande vision, et voir pourquoi le buisson ne se consume point." Yahweh vit qu'il se détournait pour regarder; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: "Moïse! Moïse Il répondit: "Me voici." Dieu dit: "N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte." Il ajouta: "Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. (Exode 3, 1-6)

Et voici une autre preuve que "l'ange de Yahweh", c'est l'Esprit Saint, que Jésus a demandé à son Père, d'envoyer à ses Apôtres, afin qu'il soit leur nouveau Paraclet :

"Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois. Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi; lui-même leur fit la guerre.

Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel; qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe, comme le bétail qui descend dans la vallée? L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux. (Isaïe 63, 9-14)

L'Ange de la Face de Dieu, c'est son Esprit Saint ; celui-là même qui a parlé à Jean, dans "la vision qu'il a reçu".

C'est ce même Ange de Yahweh, l'Esprit Saint par qui Dieu parla à Abraham :

11 Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils. Alors l'ange de Yahweh lui cria du ciel et dit: " Abraham! Abraham! " 12 Il répondit: " Me voici ." Et l'ange dit " Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien; 13 car je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. " (Genèse (CP) 22)

15 L'ange de Yahweh appela du ciel Abraham une seconde fois, en disant: 16 " je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh: parce que tu as fait cela, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. (Genèse (CP) 22)

C'est par son Esprit Saint, l'Ange de Yahweh, que Yahweh dit : "je l'ai juré par moi-même ..." "je te bénirai ..."

Ce cher Estrabolion est trop orgueilleux lui aussi, comme Agecanonix, pour reconnaître qu'il n'a rien compris à Dieu et à l'oeuvre qu'il est venu accomplir par son Verbe et son Esprit Saint, l'Ange de Yahweh.

[Gérard C. Endrifel]

Voilà une preuve que vous ne connaissez pas la Bible que vous dites citer. (...) Ce cher Estrabolion est trop orgueilleux lui aussi, comme Agecanonix, pour reconnaître qu'il n'a rien compris à Dieu et à l'oeuvre qu'il est venu accomplir par son Verbe et son Esprit Saint, l'Ange de Yahweh.

La Bible enseigne-​t-​elle que l’“Esprit Saint” est une personne?

Quelques textes où il est question de l’esprit saint (“Esprit Saint”, Jé) pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, l’esprit saint est décrit comme un assistant (grec paraklêtos; “Paraclet”, Os, TOB; “Consolateur”, Da) qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne. Si nous voulons comprendre le sens de la Bible considérée dans son ensemble, nous devons tenir compte de tous les textes précités. Quelle conclusion raisonnable s’impose alors? Que les premiers versets cités personnifient l’esprit saint de Dieu, sa force agissante, grâce à des figures de rhétorique, tout comme la Bible personnifie aussi la sagesse, le péché, la mort, l’eau et le sang. (Voir également page 136, à l’article “Esprit”.)

Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père: Jéhovah. Elles nous expliquent que Jésus Christ est son Fils. Mais nulle part elles n’attribuent un nom personnel à l’esprit saint.

Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)

Un ouvrage catholique admet: “La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la force de Dieu.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575). Cette encyclopédie déclare également: “Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIe siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement.” — Tome XIV, p. 296.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989276

Bon appétit.

[Estrabolio]

@Paulo
Tout ça c'est de l'interprétation !
Un ange est une créature, il ne peut s'agir en aucun cas de Dieu.
Vous transformez une hypostase de Dieu en simple créature de Dieu !
Vous considérez les Témoins de Jéhovah comme des apostats parce qu'ils disent que Jésus est un archange et vous dites que le Saint Esprit est un ange ! Le lecteur jugera de la cohérence de vos propos....
Vous êtes à deux doigts de nous dire comme les musulmans que le Saint Esprit c'est l'Ange Gabriel !
Voici ce que dit le site catholique.org
"L’Esprit Saint est Dieu
L’Esprit Saint n’est pas une simple aide, il est Dieu. L’Esprit Saint est Dieu de la même manière et au même niveau que le Père et le Fils. Différentes références à l’Esprit Saint sont interchangeables avec celles faites à Dieu (Actes 5:3-4). L’Esprit Saint est associé au Père et au Fils sur la base d’une égalité (Matthieu 28:19). Il partage la même divinité et possède les mêmes attributs que les autres membres de la Trinité tout en gardant des aspects spécifiques de sa propre personne. Il est le garant de l’unité au sein de la trinité, le lien d’amour et de communion étroite entre le Père et le Fils. Il est le Dieu qui agit, la personne qui atteste que la Parole vient du Père par le Fils."https://qe.catholique.org/qui-est-dieu/ ... prit-saint
Site catholique.org :Il est le Dieu qui agit versus Paulo : il est l'ange de Dieu......
Ah au fait, cela ne me gène pas que vous me disiez que je ne connais pas la Bible, que je n'ai pas le Saint Esprit etc. je ne prétends rien de tout ça. Je suis un simple lecteur de la Bible, je ne prétends pas détenir LA vérité et encore moins dire aux autres ce qu'ils doivent penser

[prisca]

Il partage la même divinité et possède les mêmes attributs que les autres membres de la Trinité tout en gardant des aspects spécifiques de sa propre personne.

L'Esprit Saint ne partage rien.

L'Esprit Saint n'est pas membre car dire "être membre" c'est dissocier un membre d'autres membres, or il n'y a pas plusieurs membres c'est une hérésie.

L'Esprit Saint n'a pas de "propre personne".

Réveillez vous. Encore ? Oui encore.

[Estrabolio]

Réveillez vous. Encore ? Oui encore.

Petit rappel, il s'agit là d'une citation du site Catholique.org, c'est à eux qu'il faut le dire

[Paulo]

@Paulo
Tout ça c'est de l'interprétation !
Un ange est une créature, il ne peut s'agir en aucun cas de Dieu.
Vous transformez une hypostase de Dieu en simple créature de Dieu !

Le mot "ange" veut dire "envoyé". Il y a d'un côté "les anges de Yahweh", comme les Archanges Michel et Gabriel, qui sont "des esprits créés" et il y a "l'Ange de Yahweh", qui dans l'Ancien Testament, est appelé "l'Ange de Yahweh" ou "l'Ange de Dieu".

L'Ange de Yahweh, est présenté ici comme étant Yahweh :

L'ange de Yahweh appela du ciel Abraham une seconde fois, en disant: " je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh: parce que tu as fait cela, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix. (Genèse 22, 15-17)

C'est l'Ange de Yahweh qui dit : "je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh".

Et voici ce que dit Isaïe à propos de cet Ange de Yahweh :

"Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois. (Isaïe 63, 9)

Qu'ainsi disent les rachetés de Yahweh, ceux qu'il a rachetés des mains de l'ennemi, et qu'il a rassemblés de tous les pays, de l'orient et de l'occident du nord et de la mer! (Psaume 107, 2)

Le Saint Esprit de Dieu, que Jésus promet d'envoyer à ses Apôtres, en demandant à son Père de leur envoyé, c'est ce même Esprit Saint, ou Ange de Yahweh, que Dieu le Père de Jésus, envoya à Moïse et aux Hébreux, pour qu'il les guide durant leur traversé du désert :

Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise (Isaïe 63, 11)

"Ils ont rendu leur coeur tel que le diamant, pour me pas entendre la loi et les paroles que Yahweh des armées leur adressait par son Esprit, par l'intermédiaire des anciens prophètes. (Zacharie 7, 12)

Ors nous savons, que Celui par qui Dieu fit entendre sa Parole à Moïse, c'est son Esprit Saint, l'Ange de Yahweh, qui apparu à Moïse, en flamme de Feu.

C'est ce même Ange de Dieu, l'Ange de sa Face, qui les a conduit dans le désert, se manifestant dans la nuée le jour et dans la colonne de feu, la nuit.

Cet Ange de Yahweh, cette flamme de Feu, d'où sortait les paroles que Dieu adressait à Moïse, c'est son Saint Esprit, et pas un des anges créés par Dieu, son Saint Esprit qu'il a envoyé aux Apôtres de Jésus, quand Jésus lui a demandé de leur envoyé cet Esprit Saint qui l'accompagnait lui-même.

[Estrabolio]

Montrez moi donc une source officielle catholique confirmant cela car, pour ma part, je n'ai jamais entendu un catholique dire que le Saint Esprit était un ange.
Je n'ai trouvé aucune source catholique identifiant l'ange d'Apocalypse 1 comme étant le Saint Esprit.

[Paulo]

Montrez moi donc une source officielle catholique confirmant cela car, pour ma part, je n'ai jamais entendu un catholique dire que le Saint Esprit était un ange.
Je n'ai trouvé aucune source catholique identifiant l'ange d'Apocalypse 1 comme étant le Saint Esprit.

Mais vous êtes bouché où quoi. Je n'ai jamais dit que le Saint Esprit était un ange créé par Dieu !!! L'ange (l'envoyé) de Yahweh, c'était le Nom quel'auteur de la Genèse, lui a donné ; car "le mot ange" veut dire "envoyé". Le Saint Esprit, a bien été envoyé par Dieu à Moïse, comme Jésus l'enverra à ses Apôtres :

"Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 26)

L'Ange de Yahweh, qui est apparu à Moïse, en flamme de Feu, c'est le Saint Esprit qui est descendu sur les Apôtres, dans la même flamme de feu :

"Quarante ans s'étant écoulés, un ange lui apparut, au désert du mont Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. A cette vue, Moïse était étonné de l'apparition et comme il s'approchait pour regarder, la voix du Seigneur se fit (entendre): Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Mais, devenu tremblant, Moïse n'osait regarder. (Actes 7, 30)

Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu'on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Tous furent remplis d'Esprit Saint : (Actes 2, 1-4)

[Estrabolio]

Je vous prierais de rester correct, je ne vous ai jamais insulté !
Dans mon commentaire précédent je ne vous ai pas parlé d'ange crée par Dieu
Je vous demande simplement une source confirmant que l'ange d'Apocalypse est le Saint Esprit et une source disant qu'ailleurs dans les Ecritures le Saint Esprit est appelé l'ange.