Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[Edelyan]

Bonjour Vic,

Je vais essayer de répondre de mon mieux à ton sujet " Un monde dominé par la croyance est-il dangereux ".

Pour commencer, je dirais oui et non, tout dépend de ce que tu nomme croyance. Il faut tout d'abord faire un peu d'histoire, lorsque l'être humain vivait sans lois, sans règles ou croyance, l'histoire nous démontre bien que ce n'était pas vraiment la joie sur terre. L'homme au fil du temps, a évoluer moralement et sociologiquement. Lorsqu'on remonte par exemple au moyen âge, on constate un déficit de la moral humaine. À cette époque où l'on brûlaient des femmes (sous prétexte qu'elles étaient des sorcières) car la croyance populaire était annihilé par des prêtres n'ayant évidemment pas grande connaissance de la religion chrétienne. Les valeurs de l'être humain n'étaient pas au top (d'ailleurs aujourd'hui dans certains pays non plus). Mais mis-à-part la religion, nous constatons que certaines croyances païennes menaient le monde tout droit au mur. Lorsque tu parle de croyance, il faut savoir que cela ne généralise pas uniquement la religion, il y a également des croyances occultes. Croire que le ciel est bleu par exemple, est une croyance. On peut être croyant de certaines valeurs ou code moraux. Maintenant, je voudrais en venir aux croyants religieux. La plus part des lois qui constituent notre société, sont tirées de la religion. Le fait d'interdire de nuire à une autre personne, de voler, de tuer, de commettre des injustices etc... toutes ces valeurs sont tirées des religions. Lorsque les prophètes apportaient les messages Divin aux être humains, c'était pour limiter et essayer de canaliser ou de contrôler les pulsions animal que nous avons. Par exemple, au temps de Pharaon lorsque Moïse alla dans le but d'inciter Pharaon a croire en Dieu, il ne faut le voir comme une fin en soi. Il y a derrière toute une raison et plus précisément une justice pour le peuple que pharaon avait soumis à l’esclavage. Le Dieu de Moïse, que tous les monothéistes proclame comme le Dieu unique, envoya Moïse afin de délivrer son peuple de l'esclavage et enseigner à Pharaon la justice, l'égalité des hommes, l'abolition et l'abolition de l'esclavage. Sans cette religion, ce qui veut dire sans cette croyance, Pharaon aurait continuer a dominer un peuple dans la dictature la plus totale. Lorsque tu lis l'histoire des grandes religions, tel que l'islam, le christianisme et le judaïsme, nous retrouvons toujours un peuple soumis à l'injustice ou un peuple qui commettait l'injustice et parfois envers lui-même. La croyance en soi, ne constitue pas un danger au contraire, sans croyance et sans lois, l'être humain n'auraient aucune limites. Nous connaissons les propres de l'homme, il est capable du meilleur mais également du pire. Croire en un Être supérieur qui après la mort nous punira pour nos injustices ou nous récompensera pour nos bonnes œuvres, permet psychologiquement à l'homme de maintenir ses démons enchaînés. Aujourd'hui notre monde est dominé par la croyance, par exemple la démocratie est une croyance. Ceux qui l'a pratique croient en ses vertus et en sa nécessité pour qu'un pays évolue dans la justice des peuples. Certes, beaucoup de pays où la religion domine apporte une mauvaise image au monde, notamment l'Arabie Saoudite. Il faut creuser cette question, il faut savoir que ce pays ne pratique l'islam tel qu'il est vraiment. Par exemple, l’interdiction des femmes de conduisent des voitures, est une idée totalement contraire à la religion musulmane. Dans l'islam, plus précisément dans le Coran, la femme est l'égale de l'homme. Le prophète Mohammed, insistait énormément sur le fait de bien traiter les femmes et de leur accorder la même valeur qu'à un homme. Sache également, que le droit de vote des femmes en Europe n'est parvenu qu'en 1944, alors que dans la croyance musulmane, cela fait plus de 1400 ans que cela est autorisé. En Arabie Saoudite, le droit des femmes n'est que local et non national, ce qui vient en contradiction avec leur propre religion qu'ils ne respectent pas totalement. Il faut également différencier culture et religion. Beaucoup de croyances pas très moraux sont issue de la culture et non de la religion. La religion est venue corriger certaines de ces croyances immoraux. Pour finir, la croyance si elle est pratiqué à bon escient, n'est pas une mauvaise chose en soi. Malheureusement certains croyants extrémistes, n'ont pas assez étudiés leur propres croyance ou religion.

[vic]

Inti a dit : Et bien fort possible que Vic puisse emprunter a certaines de mes remarques au fil du temps. Mes échanges avec Vic sont bien présents en ma mémoire.

ON a surtout l'impression que chez vous la mégalomanie est sans borne .

Estrabolio a dit : Je pense qu'il y a une énorme bulle avec tous ceux qui ne pensent pas comme Inti et.... Inti

Mais même quand on dit quelque chose de pertinent , il en arrive même à penser que ça ne peut être que de lui . Il n'y a que lui en fait . IL s'aime tout seul , il se contemple dans une auto admiration de lui même . IL admire son pseudo géni , il y croit tout seul .

[Inti]

Puisqu'on en est au réalisme , je vous trouve chiant à lire , pompeux , et creux et en plus mégalomane à souhait , je suis sans doute complément passé à coté de votre géni.

Les récriminations à ton égard concernant le caractère suffisant et méprisant de tes commentaires face aux croyants et leur" rationnel spirituel " pleuvent.

Alors avant de parler de mon univers détrempé occupes toi de ton propre parapluie.

Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables

Voilà ce que tu écrivais sur le hasard en 2014. Du ballotement méditatif bouddhiste sans colonne. Tant mieux si ta pensée a évolué sous la dialectique des échanges avec tes interlocuteurs.

[sibira]

Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?
lol dominé par quelle croyance?

celle de la voiture électrique? ou celle de Dieu? précisez les mecs c'est trop flou comme question
vous reconnaissez?
vous ne reconnaissez pas la phase 3?

[vic]

Vic a dit :Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables

Inti a dit : Voilà ce que tu écrivais sur le hasard en 2014. Du ballotement méditatif bouddhiste sans colonne. Tant mieux si ta pensée a évolué sous la dialectique des échanges avec tes interlocuteurs.

Donc vous voyez bien que mon discours n'a pas évolué puisque ce que j'énonçais est exactement la même chose que ce que j'ai dit juste plus haut . Ca prouve simplement que vous n'aviez pas compris ce que j'avais voulu dire dans cette phrase c'est tout . Quand on fait des calculs de probabilité et qu'on parle de hasard , on ne suppose pas plus l'idée de déterminisme que pas . Vous avez déjà fait des calculs de probabilité en terminale , vous qui vous prétendez au dessus de tous les matheux et de tous les physiciens du monde ? Si vous faites des calculs de probabilité pour le loto , vous n'avez aucune raison dans vos calculs d'y incorporer l'idée d'un déterminisme qui supplante l'indéterminisme ou vice versa . Ou même que la boule serait portée par un être divin qui l'orienterait de telle façon . Ca n'est pas propre au bouddhisme comme vous le dites , c'est simplement mathématique . Si il existait un être divin qui pousse les dès , ça défierait les probabilités et elles seraient presque tout le temps fausses ou ératiques .

[Inti]

Vous avez déjà fait des calculs de probabilité en terminale , vous qui vous prétendez au dessus de tous les matheux et de tous les physiciens du monde ? Si vous faites des calculs de probabilité pour le loto , vous n'avez aucune raison dans vos calculs d'y incorporer l'idée d'un déterminisme qui supplante l'indéterminisme ou vice versa

Ben oui. Tu as tout compris du déterminisme et indéterminismes. Et ta structure psychophysiologique c'est des déterminismes naturels et biologiques ou du ballotement indéterministe et inderminé?

Tu n'es même pas foutu de pouvoir juger de ma remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience , détection) une nécessité comme déterminisme.

Allez va méditer. Parce que réfléchir est un effort trop exigeant pour les adeptes de la pleine conscience.

[vic]

Tu n'es même pas foutu de pouvoir juger de ma remarque sur une physique quantique dite indéterministe et aléatoire qui fait de la perception ( conscience , détection) une nécessité comme déterminisme.

Si les phénomènes ne penchent pas plus pour le déterminisme que l'indéterminisme , ça reste en partie indéterministe oui , je pense que c'est une question de langage . Tu n'es pas scientifique et moi non plus , ça n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose parce que tu n'es pas physicien que tu dois nécessairement en déduire que tu comprends mieux la science que les physiciens alors que tu ne sais même pas ce que veux dire physique quantique alors que c'est une notion hyper complexe , et qui demande des années d'années de physique sur les bancs universitaires .
Je le dis et le redis , pour moi tu es mégalomane . Fais 7 ans d'études en physique , passe ton doctorat . Ton bleuf , te faire passer pour un érudit en science te rends particulièrement ridicule . Tu te crois un géni , tu vies dans un monde que tu t'inventes .

[Le vieux chat]

le hasard est très secondaire dans la compréhension du pouvoir structurant(.... ) sans être pour autant négligeable

Le "hasard" ce serait une fausse couche ou une anomalie génétique plutôt qu'un organisme sans dysfonction au sens biologique.

Bon, ça va, nous sommes d'accord.

Possible que tu rêves ou aspire à une culture plus évolutionniste que créationniste

Oui, certainement, j'y aspire et je pense que c'est notre devoir de contribuer à lutter contre l'obscurantisme du passé, qui ressurgit sous de nouvelles formes avec les moyens modernes de communication.

l'évolutionnisme est pour l'instant une théorie scientifique

Juste pour chipoter un peu: Quand elle a été publiée au temps de Darwin, c'était une théorie, maintenant on continue à l'appeler "théorie" par habitude, mais c'est en fait une certitude. Alors pourquoi ne pas parler de la "théorie" que la terre est ronde ou de la théorie qu'elle tourne sur elle-même?

athées (......) restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin.

Personnellement je ne sais pas s'ils sont si nombreux à avoir cette attitude. En fait je ne l'ai pas, je dis aux croyants: "je ne crois pas en Dieu mais je comprends qu'on puisse y croire". Et puis chercher des preuves pour ou contre l'existence de dieu tel qu'ils le conçoivent n'a pas de sens.
Ce sont les notions annexes qui me dérangent

En effet, quand tu dis:

croyance religieuse je règle ça avec l'idée que lois d'organisation Universelles ( dieu) culture religieuse et règles de société sont dans l'esprit collectif une suite logique et un idéal humain nec plus ultra.

je vois que tu fais une nette distinction entre la croyance en un dieu créateur et organisateur d'une part, et le paranormal d'autre part.
Parce que le dieu organisateur fait partie de la même "sphère d'entendement" que le pouvoir" structurant" et c'est ce sujet-là qui t'intéresse plus particulièrement.

Il est clair que le croyance au paranormal est tout à fait autre chose, comme par exemple la malédiction de Toutankhamon, la torsion de petites cuillères par la puissance de la pensée.

Mais en réalité il y a énormément de croyances intermédiaires.
D'abors les notions de base de la religion chrétienne, comme l'âme, le salut, le péché universel
Comment les classes-tu? Croyances religieuses ou paranormal?
Et les croyance périreligieuses?
Par exemple les anges, les démons, les miracles. Elles tendent souvent vers la superstition: les sorcières de Bucarest (qui ont plein de sites alléchants sur internet) se réclament de la puissance de Dieu pour leur rituels de magie blanche, l'eau bénite a des pouvoirs sur la santé et éloigne les parasites des jardins, l'exorcisme, la possession par le démon.
Et la scientologie, la secte Moon, et toutes les religions ou/et philosophies spiritualistes des dernières décennies, souvent d'origine orientale.
Les quelles font partie des croyances religieuses et lesquelles du paranormal?

Cela pour dire que ça peut être difficile dans certaines religions de faire ressortir la partie de croyance qui entre dans le champ du pouvoir organisateur, parce qu'elle est noyée dans les autres croyances annexes.
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J'ose aborder une remarque un peu personnelle (avec la crainte de me faire taper sur les doigts ou "mettre en ignoré", ça se pratique sur ce forum).
Il m'apparaît que je suis plus porté que toi à réagir contre toutes les croyances au paranormal, périreligieuses et au "notions annexes", tandis que tu es plus intéressé à faire comprendre ta notion de "bulle créationniste".
Je pense que cela vient du fait que ton parcours de vie t'a amené à étudier la philosophie et que tu as eu souvent l'occasion de débattre de ces questions.
Tandis que je n'ai pas fait d'études de philosophie , j'ai fait différents métiers en ayant surtout des contacts avec des gens plus terre à terre.
C'est pourquoi nous ne voyons pas les choses tout à fait sous le même angle.
Pour toi communiquer ton idées, on peut dire ta découverte est le plus important.
Tandis que je suis plus enclin à une action d'opposition, pour ne pas dire de lutte contre tout ce que j'ai détaillé plus haut.
C'est juste une remarque sans importance ni sous-entendu.
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Encore du hors -sujet
Inti était un dieu des Incas. Sais-tu qu'en roumain intîi signifie "premier", "d'abord" et "avant"?
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Autre hors-sujet
Pour complèter mon sujet "Une classification très simple concernant croyants et athées",
je voudrais faire une courte liste des autodéfinitions que chacun fait de sa propre position de croyance ou d'incroyance (pour faire voir que c'est inclassable)
Puisque que tu n'est ni athée, ni agnostique, ni croyant, comment te définis-tu: philosophe, hors catégorie, unificateur, clairvoyant, ne sait pas, ou autre?

Cordialement

[vic]

Inti a dit : athées (......) restent les yeux rivés sur le ciel en quête de non preuve du divin.

Tout le monde sait que les athées le sont envers la définition abrahamique . Aucun athée ne peut l'être en rapport à un dieu qui n'est aucunement défini .

Le vieux chat a dit : Ce sont les notions annexes qui me dérangent

Bien sûr , tout est dit .
En fait Inti veux faire une caricature de l'athéïsme , mais comme toute caricature est par essence idiote ....

[Inti]

. Tu n'es pas scientifique et moi non plus , ça n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose parce que tu n'es pas physicien que tu dois nécessairement en déduire que tu comprends mieux la science que les physiciens alors que tu ne sais même pas ce que veux dire physique quantique alors que c'est une notion hyper complexe , et qui demande des années d'années de physique sur les bancs universitaires

Et bien si tu crois que le mysticisme bouddhiste et.la science sont.le nec plus ultra de la relation science et philosophie reste en à tes limites karmiques.

Pour le reste un déterminisme est un fait physique et structurant. Ton ballotement mystico bouddhiste quantique sur l'indéterminisme qui fait de la quête de la pleine conscience le but ultime de la vie t'appartient. Va remettre de l'ordre dans ta souffrance psychédélique.

Il semble.qu’en bouddhisme le lien entre karma et souffrance existentiel est de devoir réfléchir sur la réalité universelle. Alors on a trouvé pour seule solution la méditation et le mantra. Moi pas penser, moi pas penser,moi pas penser....

[vic]

INti , c'est toi qui fait du confus et du mantra sur la physique , tu inventes une physique que tu ne comprends pas puisque tu n'as aucune connaissance en physique , et que tu n'as jamais mis les pieds dans une fac de physique , tout comme moi du reste . Ca m'agace que tu te prennes sans arrêt pour le plus grand géni supérieur en physique prenant à témoin des notions que tu ne maitrises pas du tout .Tu fais du religieux , puisque tu fais dans la superstition ; quand on ne connait pas quelque chose et qu'on s'invente un savoir qu'on n'a jamais eu , c'est de la superstition . La science on ne l'apprend pas dans des livres de vulgarisation , c'est de la superstition si on fait ça , parce que la science c'est de la rigueur . La vulgarisation scientifique c'est un pi aller et c'est ça qui mène à des discours comme le tien avec une compréhension biaisée de notions très mal comprises .C'est pour cette raison même que de discuter de science avec toi n'a pas plus d'intêret pour moi qiue de discuter de l'existence de jésus avec un curé , c'est du même acabit , tu fais ton prêche , en inventant une science que tu déformes et qui ne ressemble plus du tout à ce qu'elle dit réellement . Quand je m'intéresse à la physique , je m'adresse à un physicien, mon frère l'est , il est maitre de recherche en plus et pour lui me genre de discours quer tu tiens c'est du guignolo .

[Inti]

Ca m'agace que tu te prennes sans arrêt pour le plus grand géni supérieur en physique prenant à témoin des notions que tu ne maitrises pas du tout

C'est pas une question de génie supérieur puisque que je conteste toute idée de conscience supérieure en la nature. Tout est relatif. Là ici maintenant avec toi je titille sans doute ton penchant mystique sur la relation science et conscience.

Va méditer au lieu de médire sur mon pseudo.

[vic]

Si c'est une question de physique , et de comprendre la physique quantique , toi tu t'en inventes une idée qui ne correspond sans doute en rien à ce qu'en disent les physiciens . C'est pas abordable pour nous qui ne sommes pas physiciens la physique quantique , c'est trop complexe .

Inti a dit : Là ici maintenant avec toi je titille sans doute ton penchant mystique sur la relation science et conscience.

je n'ai aucune idée sérieuse sur la question , j'ai répété inlassablement que la physique je n'y connais rien . C'est toi qui attribue aux gens ce qu'ils ne te disent pas .

[Inti]

Si c'est une question de physique , et de comprendre la physique quantique , toi tu t'en inventes une idée qui ne correspond sans doute en rien à ce qu'en disent les physiciens . C'est pas abordable pour nous qui ne sommes pas physiciens la physique quantique , c'est trop complexe .

Ton penchant mystifiée et mystique. N'en fais pas une limite spirituelle à ne pas dépasser. . Merci.

[vic]

Inti a dit : Ton penchant mystifiée et mystique. N'en fais pas une limite spirituelle. Merci.

je te dis que je ne penche pour rien puisque je ne suis pas physicien et que je n'ai pas la compétence pour ça , et toi tu me dis que je fais des conclusions mystiques . Si tu arrêtais d'inventer des idées que les gens n'ont pas , au lieu de vivre dans ton monde fermé et refermé sur toi même et que tu écoutais ce qu'on te dit réellement ne serait qu'une seule fois . ON a vraiment l'impression de parler à un mur . Ceux qui font dans le mystique c'est ceux qui s'inventent des compétences qu'ils n'ont pas .
J'ai répété inlassablement des millions de fois que je n'ai pas d'avis sur la physique quantique , j'ai essayé de comprendre ce que ça renfermait , mais ça n'est pas possible si on n'est pas physicien , trop complexe et toi non plus tu ne peux pas .J'ai essayé d'aborder ça avec mon frère qui est physicien et il me dit lui même que c'est trop complexe pour être compris par de la simple vulgarisation , même Etienne klein sur son site de vulgarisation alors qu'il a posté des heures de conférence sur la question dit que ces vidéos ne font qu'éffleurer la notion de compréhension de physique quantique , la vulgarisation c'est trop limité .